2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Theoretische Zusammenhänge bei Grandspielen

Re: 2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Beitragvon Ekel Alfred » 26. Jan 2018 15:46

pias pi09 kabu -13
heko


wenn man jetzt sticht bekommen die GS wahrscheinlich noch 3 - 4 Stiche. Steht Herz 3:3 kommt man hin bei 4:2 wird es eng. Die GS können noch klheas klhe10 klhe09 klpi10 bekommen , darauf kommen evtl. klhe08 klkr10 klkrko klkako und vom AS klkr08 klpi07 klpi09 klpida das wären insgesamt 65.
Man kann auch stechen und nicht den klkrbu ziehen um damit einen Herzvollen zu stechen , dies beinhaltet aber die Möglichkeit eines weiteren Abstichs durch die GS. Man kann dann auch gleich die Vollen durchziehen um mit Piklusche vom Stich zu gehen, das minimiert die Gefahr eines Abstiches, allerdings kommt man mit 24 auf Karo und 11 auf Kreuz nur auf 35 plus was man hat 13, sind 48, kann man jetzt nur klhe10 stechen hat man nur 60.
Man kann klheko auch laufen lassen, dann kann sowas passieren:
heko kr08 heas -28
he07 he08 und jetzt? Abwerfen? pi07
he10 Was macht man jetzt?
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Re: 2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Beitragvon ohne11 » 26. Jan 2018 20:38

Na stechen. Lass mich raten : Überstich Einschub und das letzte volle Kreuz 10 natürlich beim Pik-Freien. Dann hat man eben verloren. Niemand hat behauptet, der wäre theoretisch. Wieviele Bedingungen waren das jetzt?

1. Pik frei rechts von mir
2. Es sticht genau Karo Bauer (könnte ja auch mal Pik Bauer sein)
3. Herz steht 4-2 , bei 3-3 passiert nix und bei 5-1 ist nach dem Abwurf keine Übergabe mehr da
4. HH hat überhaupt einen Herz -Rückschub (könnte ja auch mal die 9 sein statt der 7
5. Pik Bauer steht hinter mir
6. Kreuz 10 muss nun genau noch bei HH stehen.

Und zuguterletzt müssen sie auch alles erstmal so finden.
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Re: 2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Beitragvon Skatfuchs » 28. Jan 2018 12:22

Hallo,

Erik hat Recht, wenn der AS zwei Buben mit klkrbu führt und nur 3 Asse, wovon eines zu Fünft steht.
Dann ist aus Gewinnsicht immer mit dem langen As zu starten!
Das hatte früher schon mal kannix 18 in einem thread erläutert.

In dem Fall hier ist es aber so, dass man auch über den Doppelläufer in Karo das Spiel noch gewinnen kann, wenn man von den Nicht-Standkarten die meisten Augen legt.
Keinesfalls jedoch darf man mit einem Unterzug der langen Farbe starten!
Ein Gut Blatt

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Re: 2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Beitragvon Black Pearl » 28. Jan 2018 13:01

Was ist denn nun überhaupt die designierte Drückung ?

a) heda ka10 oder heda kaas

b) heda kr08

c) heda piko


oder d ) ??
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Re: 2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Beitragvon ohne11 » 28. Jan 2018 13:47

Ich denke ehrlich gesagt nicht, dass

heda piko

oder

heda kaas

einen großen Unterschied macht. Man hat gleich viele Standkarten und genügend Abwürfe zur Not.
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Re: 2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Beitragvon sacklzement » 28. Jan 2018 14:58

lt. Glaskartenleger: im Orginalspiel bei Drückung: klka10 klheda ,jeweils bei Start mit/Punktezahl AS: klkrbu /54; klpias /61; klpi08 /72
Drückung klheda klpiko : klkrbu /61; klpias /70; klpi08 /70
Drückung klheda klkr08 : klkrbu /57; klpias /83; klpi08 /83
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Re: 2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Beitragvon ohne11 » 28. Jan 2018 16:07

Jo grad nochmal nachgedacht. Herz Dame Pik König runter sollte nen Tick stärker sein.
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Re: 2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Beitragvon mr.kite » 28. Jan 2018 17:31

Lassen wir mal das Drücken außen vor, hier hat bisher noch keiner deutlich gemacht, dass die eine oder andere Drückung erhebliche Vorteile hat. Ich denke auch, dass es sich bei exakt diesem Blatt nicht viel nimmt. Die Ausspielfrage ist da wesentlich umstrittener:
Bisher haben wir folgende Aufspiele:
klkrbu vertreten von kantholz und Skatfuchs
klpias vertreten von ohne11, mr.kite und blackpearl
klpi09 vertreten von HelAu und sacklzement
Man kann ohnehin nicht gewinnen: vertreten von Ekel Alfred

Kreuz-Bube ist richtig, wenn die Buben oder die Pik kommen, hat also von vornherein mal etwa 80% Gewinnwahrscheinlichkeit ohne dass man sich weiter Gedanken machen muss.


80% sind mir mit diesem Blatt aber viel zu wenig. Für mich ist 1. Pik-As hier klar die beste Karte. Der Grund ist folgender: Solange man den Kreuz-Buben in der Hand hält hat man kein Problem mit Herzlängen beim Nicht-Buben-Spieler. Gegen nicht mehr als 4 Herzen auf einer Hand hat man ein Spiel mit 6 Stichen und 4 Vollen. Voraussetzung ist, dass man auf alles, was nicht Voll ist, abwirft:

Spiel=Grand, Position: Vorhand

 

Handkarten AS (Vorhand):
krbu hebu pias piko pida pi09 pi07 heda kaas ka10 

Skat gefunden:  kras kr08  Skat gelegt:  heda piko  ( +7 )
Handkarten GS1 (Mittelhand):
pibu kabu kr10 kr09 kr07 heas he10 heko he08 ka08 

Handkarten GS2 (Hinterhand):
krko krda pi10 pi08 he09 he07 kako kada ka09 ka07 

1.  AS  pias GS1 kabu GS2 pi08 ( -13 )
2.  GS1 heas GS2 he07 AS  hebu ( +20 )
3.  AS  pi07 GS1 kr10 GS2 pi10 ( -33 )
4.  GS2 he09 AS  kr08 GS1 he10 ( -43 )
5.  GS1 heko GS2 krko AS  pi09 ( -51 )
6.  GS1 he08 GS2 krda AS  pida ( -57 )
GS1 (in Vorhand) hat jetzt:
pibu kr09 kr07 ka08 
GS2 (in Mittelhand) hat jetzt:
kako kada ka09 ka07 
AS (in Hinterhand) hat jetzt:
krbu kras kaas ka10 

Es ist übrigens völlig egal, wie man die Karten steckt. Entweder ein Herz-Volles oder Kreuz-10 wird man mit diesem Vortrag immer fangen (Wenn Pik-As läuft braucht man das nichtmal). Dadurch, dass mit Abstich von Pik-As die GP zwingendermaßen Pik-8 "rettet" kann man es sich auch immer leisten, ein eigenes Bild abzugeben.

Zur Vollständigkeit halber mal eine Verteilung, wo Pik-As laufen gelassen wird und beide Herz-Vollen zur GP wandern:

Spiel=Grand, Position: Vorhand

 

Handkarten GS1 (Mittelhand):
kr10 kr09 heas he10 heko he08 kako kada ka08 ka07 

Handkarten GS2 (Hinterhand):
pibu kabu krko krda kr07 pi10 pi08 he09 he07 ka09 

1.  AS  pias GS1 ka07 GS2 pi08 ( +11 )
2.  AS  pi07 GS1 heas GS2 pi10 ( -21 )
3.  GS2 he07 AS  kr08 GS1 he10 ( -31 )
4.  GS1 heko GS2 he09 AS  pi09 ( -35 )
5.  GS1 he08 GS2 ka09 AS  pida ( -38 )
6.  GS1 kako GS2 kabu AS  kaas ( -55 )


Schief geht dieser Vortrag dann, wenn nach Pik-As-Abstich noch der Überstich auf Herz-Voll geschieht (Ekel Alfred hat dies ausgeführt) oder wenn in Stich 2 Kreuz-As abgestochen wird. Beide Szenarien beinhalten aber sehr extreme Stände, die mMn dramatisch unwahrscheinlicher sind als die 20% vom Vortrag mit 1. Kreuz-Bube.

Abschließend möchte ich noch eine andere Extremkonstellation zeigen, bei der 1. Kreuz-Bube haushoch verliert:

Spiel=Grand, Position: Vorhand

 

Handkarten GS1 (Mittelhand):
kr07 heas he10 heko he09 he07 kako kada ka08 ka07 

Handkarten GS2 (Hinterhand):
pibu kabu kr10 krko krda kr09 pi10 pi08 he08 ka09 

1.  AS  pias GS1 kr07 GS2 pi08 ( +11 )
2.  AS  pi07 GS1 kako GS2 pi10 ( -14 )
3.  GS2 he08 AS  kr08 GS1 heas ( -25 )
4.  GS1 he10 GS2 ka09 AS  pi09 ( -35 ) Herz-10 kann man natürlich stechen, dann wird der Sieg deutlicher
5.  GS1 heko GS2 kr09 AS  hebu ( +17 )
6.  AS  kaas GS1 kada GS2 kabu ( -51 )
GS2 (in Vorhand) hat jetzt:
pibu kr10 krko krda 
AS (in Mittelhand) hat jetzt:
krbu kras pida ka10 
GS1 (in Hinterhand) hat jetzt:
he09 he07 ka08 ka07 
Gegen Herz 5:1 oder gar 6:0 hat man nur dann ein Problem, wenn der Herzmann nicht nur die Herzen, sondern dazu beide Buben und beide Piken hat (Ausnahme: Buben 1:1, Herz 0:6 und Pik-B kann überstechen).

Insgesamt sehe ich bei einem Start mit Pik-As massiv weniger Verlustzenarien als mit dem alten Jungen oder unter Pik-As.
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Re: 2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Beitragvon ohne11 » 28. Jan 2018 17:43

Klasse Beitrag Mr. Kite . Dazu kommt mMn noch , dass man ein ziemliches Problem bekommt , wenn links die Buben hat und pik frei ist und dann Pik ass laufen lässt . Ich erinner mich da an ein Spiel vor 2-3 Jahren, vielleicht stell ichs ja mal mit rein.
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Re: 2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Beitragvon Primrose » 28. Jan 2018 17:44

Sorry, wenn ich nicht in das Lob einstimme, aber bei allen drei Verteilungen gewinnt auch 1. Kreuzbube. Daher fällt die Argumentation in sich zusammen-
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Re: 2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Beitragvon mr.kite » 28. Jan 2018 17:55

Primrose hat geschrieben:Sorry, wenn ich nicht in das Lob einstimme, aber bei allen drei Verteilungen gewinnt auch 1. Kreuzbube.

Wollen wir wetten?
Klar kann man gegen zumindest 2 der 5 angesprochen Verteilungen auch mit Kreuz-Bube im ersten gewinnen. Aber mit dem Vortrag 1. Kreuz-Bube 2. Pik-As 3. Karo-As 4. Karo-10 (der ja zwingend notwendig ist zum Sieg gegen Verteilung 2) macht man aus meiner Sicht zu viele neue Verlustwege gegen andere Verteilungen auf. Aber da kann ich mich natürlich auch irren. Erkläre doch bitte, inwiefern dieser Vortrag gegen mehr Verteilungen gewinnt als 1. Pik-As.
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Re: 2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Beitragvon Primrose » 28. Jan 2018 18:00

Gerade bei Verteilung II (Pik + Jungs auf einer Hand) ist doch klar, dass ich nach Chef mit Gegenfarbenanzeige, Pikas, Piklusche nur verlieren kann. Da muss ich ja nach Alternativen suchen, hier also von oben zu spielen.
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Re: 2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Beitragvon mr.kite » 28. Jan 2018 18:08

Primrose hat geschrieben:Gerade bei Verteilung II (Pik + Jungs auf einer Hand) ist doch klar, dass ich nach Chef mit Gegenfarbenanzeige, Pikas, Piklusche nur verlieren kann. Da muss ich ja nach Alternativen suchen, hier also von oben zu spielen.

Na meinetwegen gewinnst Du Spiel II halt auch mit Kreuz-Bube. Spiel I und III gewinnste mit Pik-As halt im Schlaf während 1. Kreuz-Bube halt auf tot steht. Klar können die GS da Fehler machen und das Spiel nicht biegen. Ich sehe aber nicht warum man ein Spiel, das nach Kartenstand gewonnen ist auf Fehler der GP aufbauen will.
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Re: 2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Beitragvon ohne11 » 28. Jan 2018 18:12

Wie gesagt, ich finde auch nicht, dass hier 1. Kreuz Bauer ein "Fehler" ist auf die Karte. Man muss halt wissen, was man will: man erkauft sich höhere Schneiderchancen durch leicht erhöhte Verlustchancen. Was nun einen höheren Ertrag bringt auf Dauer sei mal dahingestellt.
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Re: 2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Beitragvon Primrose » 28. Jan 2018 18:19

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ...

krbu kabu he09
pias ka08 pi08
kaas kr07 (!) ka07
ka10 he09 (!!!) ka09

oft gefunden wird. Pikas laufen lassen, ok, aber spätestens bei Karo10 neigt man dazu, schwach zu werden.
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Re: 2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Beitragvon Kantholz » 28. Jan 2018 21:37

@mr.kite
und nicht nur das !
Wenn man theoretisch argumentiert, ist es einfach auf neudeutsch
no go
mitten im Beispiel die Spielregeln zu ändern!

In deinem 1, Beispiel gibst du:
1. pias kabu pi08

Für den Alternativfall,der mindestens genau so logisch wäre;
1. pias ka09 ..., änderst du die Kartenverteilung

nee,nee,
da mach mal schön weiter...
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Re: 2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Beitragvon mr.kite » 28. Jan 2018 21:48

Darum, lieber kantholz, gibt das Programm die Möglichkeit, die dargestellten Verteilungen selbst nachzuspielen und sich bei verschiedenen Anspielen und deren Reaktionen darauf den Ausgang nach Kartenlage anzeigen zu lassen. Selbstverständlich gewinnt in allen meinen Beispielen der AS auch dann, wenn die GP einen anderen Weg (stechen oder abwerfen) wählt. Es ist allerdings unnötig, mehrere Millionen Wege aufzuzeigen, die allesamt dasselbe Resultat aufweisen.
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Re: 2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Beitragvon Primrose » 28. Jan 2018 22:44

Spiel=Grand, Position: Vorhand

 

Handkarten AS (Vorhand):
krbu hebu pias piko pida pi09 pi07 heda kaas ka10 

Skat gefunden:  kras kr08  Skat gelegt:  piko heda  ( +7 )
AS (in Vorhand) hat jetzt:
krbu hebu kras kr08 pias pida pi09 pi07 kaas ka10 

Handkarten GS1 (Mittelhand):
pibu kr10 krko krda kr07 he07 kako kada ka09 ka08 

Handkarten GS2 (Hinterhand):
kabu kr09 pi10 pi08 heas he10 heko he09 he08 ka07 



Spielt man hier 1. pias und sticht im 2. heas , verliert man. Zieht man dagegen den Chef, gewinnt man. Mit der Pikas-Spielerei verliere ich also plötzlich gegen Verteilungen, die ich längst als gewonnen abgehakt haben könnte.

Zusätzlich gilt für mich: "Der steht theoretisch auf tot." ist kein Argument, das ich im Liveskat gelten lasse. Der Weg muss von den GS gefunden werden und auffindbar sein. Das sehe ich bei deinen Beispielen kaum, denn mit vier Karos gibt man auf ka10 ja kako und nicht kada zu, wenn man eine Lusche fortgeschmissen hat und weiß, dass der Mann noch einen Buben hat.

Überzeugt bin ich nicht, auch wenn ich die Argumente der Pikas-Spieler durchaus nachvollziehen kann.
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Re: 2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Beitragvon Kantholz » 29. Jan 2018 00:36

@mr. kite
na dann machen wir mal die Probe:

klkrbu klhebu klpias klpida klpi09 klpi07 klkras klkr08 klkaas klka10 piko heda
klpibu klkabu klkr10 klkr09 klkr07 klheas klhe10 klheko klhe07 klka08
klkrko klkrda klpi10 klpi08 klhe09 klhe07 klkako klkada klka09 klka07

1, pias ka08 pi08
Mh hat 2 Buben, die nicht zur Gänze abziehbar sind, der muss hier keinesfalls stechen. Hat der AS 6x Pik ,warte ich mit Abstich auf die 10 (z.B) ,mit Schmierung, übrigens eine Profiregel.
(natürlich werden durch Zögern die Buben angezeigt)

2. pi09 kr10 pi10

der Bubenmann hat kein Pik, kein Kreuzass, kurzes Karo abgesetzt, was bleibt dem GS, richtig, Herz

3. he07 kr08 ? heas -31
4. he10 he09 hebu
5. kaas kabu kako -48
6. heko krko
... -62

keine Hexerei, nur logisch gespielt.
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Re: 2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Beitragvon mr.kite » 29. Jan 2018 01:04

gut gefunden :top:
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Re: 2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

Beitragvon Ekel Alfred » 29. Jan 2018 15:57

mr.kite hat geschrieben:Man kann ohnehin nicht gewinnen: vertreten von Ekel Alfred

Nein , das vertrete ich nicht, nur muss man ja einen Plan haben wie man das Spiel vorträgt. Wenn hier vorgeschlagen wird mit Piklusche zu beginnen scheint das nicht der Fall zu sein.
Das Blatt bietet ja noch Alternativen um es zu gewinnen.
Starten sollte man sicher mit klpias , wenn man dann am Stich bleibt obwohl beide Pik auf einer Hand sitzen , hat man noch andere Möglichkeiten als klein Pik zu spielen, wenn man klkras klkaas klka10 hat, im Gegensatz zum Spiel mit nur 2 Assen.
Deshalb ist auch das Drücken von klheda und dem klpiko besser als klkaas oder gar klkr08 .
mr.kite hat geschrieben:Schief geht dieser Vortrag dann, wenn nach Pik-As-Abstich noch der Überstich auf Herz-Voll geschieht (Ekel Alfred hat dies ausgeführt) oder wenn in Stich 2 Kreuz-As abgestochen wird. Beide Szenarien beinhalten aber sehr extreme Stände, die mMn dramatisch unwahrscheinlicher sind als die 20% vom Vortrag mit 1. Kreuz-Bube.

Was ist daran extrem? Rechts sitzt die klhe10 zu viert und klheas , Lusche sitzen links. Wenn jetzt nach einmal Herz, Herz zurückgespielt wird dürfte der Spieler rechts von einem wohl kaum mit der klhe10 dran gehen wenn er mit einer Lusche übernehmen kann. Denn das Spiel ist schon so gut wie gelesen.
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