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Ich habe hier einen VH-Grand. Zu dem Beispiel gibt es keinen konkreten Spielverlauf, keine Reizung, Spielereinschätzung etc.



gedrückt:

Frage 1: Hätte hier jemand ohne konkrete Hinweise durch die Reizung lieber gelegt, um die Überstichgefahr zu verringern (nur relevant, wenn mit Herz Ass begonnen wird)?

Frage 2: Was spielt ihr aus? Kreuz Bube birgt die Gefahr, dass Herz 10 mit Schmierung abgestochen wird, Herz Ass birgt die Gefahr von Ab- oder Überstichen.

Nach Bubenanspiel hat man 7 Stiche sicher. 3 eigene Volle sind auch safe. wie die GS alle 4 eigenen Vollen heimbringen wollen erschließt sich mir nicht so ganz, und mit einem gestochenen Vollen ist man ja durch meiner Rechnung nach. Darum würde ich hier IMMER Bube ziehen.

mr.kite hat geschrieben:Nach Bubenanspiel hat man 7 Stiche sicher. 3 eigene Volle sind auch safe. wie die GS alle 4 eigenen Vollen heimbringen wollen erschließt sich mir nicht so ganz, und mit einem gestochenen Vollen ist man ja durch meiner Rechnung nach. Darum würde ich hier IMMER Bube ziehen.

Hallo,

+1

Der Vorteil von dem Blatt ist zusätzlich die Viererlänge in Herz, die es den GS fast unmöglich macht, auf ein Herzvolles zu wimmeln.

Also ich ziehe hier keinesfalls den Buben und starte mit Herz Ass. Wenn die Karo Dame eine Lusche wäre ist der doch sogar theoretisch mit Herz Ass Aufschlag. Dann kann man ihn nur über den Buben verlieren.

P.S.: Frag mal ThomAss, wenn ich mich recht entsinne ist das genau der Grand den er gegen mich und Ingolf Münch an Tisch 2 bei der DMM 2016 verloren hat, eben weil er den Alten zog.
Nur farbenvertauscht aber das ist ja egal.

1.
2.
3.
4.
5. Schach.

Vor Überstich hätte ich keine Angst.

2 Könige runter und mit dem Ass starten ist der beste Vortrag wie Ohne11 schon geschrieben hat.

Mit Abstich allein ist das Spiel theoretisch, nur mit Abstich Karo Bube und Überstich oder doppeltem Abstich kann es schief gehen

Was meinst du denn mit doppelten Abstich? Das Spiel geht nur mit Karo Bauer Abstich zu verlieren und Pik Bauer Überstich auf eine freifarbe. Wenn Kreuz Lusche kommt musst du natürlich schleifen und hast gewonnen. Also mit doppelt Abstich ist da kein VerlustSzenario drin.

ohne11 hat geschrieben:Was meinst du denn mit doppelten Abstich? Das Spiel geht nur mit Karo Bauer Abstich zu verlieren und Pik Bauer Überstich auf eine freifarbe. Wenn Kreuz Lusche kommt musst du natürlich schleifen und hast gewonnen. Also mit doppelt Abstich ist da kein VerlustSzenario drin.

Du hast schon Recht.
Ich meinte nur der Vollständigkeit halber, da wäre auch noch ein Verlust drin, wenn man den Fehler macht, nicht zu schleifen, aber das macht ja kein Vernünftiger.

ohne11 hat geschrieben:P.S.: Frag mal ThomAss, wenn ich mich recht entsinne ist das genau der Grand den er gegen mich und Ingolf Münch an Tisch 2 bei der DMM 2016 verloren hat, eben weil er den Alten zog.
Nur farbenvertauscht aber das ist ja egal.

Ja, genau so war es. Allerdings war mein Grand noch schlechter, hatte das Ass zu dritt mit Ass Dame 7 und meinte verteilte Buben zu benötigen.

Ok sorry wussts nicht mehr genau, der ist natürlich schlecht genug um den Weg über den Buben zu suchen. wusste nur noch den Spielverlauf bzw die ersten 5 Stiche. Die schlagen natürlich aber auch eins zu eins dieses Spiel. Und da muss es nicht irgendwie absurd schief stehen oder so im Gegensatz zu Überstich etc. Mmn ist hier im Sinne von Spielgewinn Herz Ass klar vor dem Alten. Im Sinne einer Erwartungswertmaximierung ist das eher diskutabel, da man öfter Schneider spielt da man direkt Kreuz Dame auspackt falls die Buben kommen wohingegen der Vortrag über Herz Ass fast nie Schneider wird. Dennoch... das einzig realistische Verlustszenario ist Kreuz Bauer Aufschlag Herz Absatz und das Ass eins eins.

ohne11 hat geschrieben:Ok sorry wussts nicht mehr genau, der ist natürlich schlecht genug um den Weg über den Buben zu suchen. wusste nur noch den Spielverlauf bzw die ersten 5 Stiche. Die schlagen natürlich aber auch eins zu eins dieses Spiel. Und da muss es nicht irgendwie absurd schief stehen oder so im Gegensatz zu Überstich etc. Mmn ist hier im Sinne von Spielgewinn Herz Ass klar vor dem Alten. Im Sinne einer Erwartungswertmaximierung ist das eher diskutabel, da man öfter Schneider spielt da man direkt Kreuz Dame auspackt falls die Buben kommen wohingegen der Vortrag über Herz Ass fast nie Schneider wird. Dennoch... das einzig realistische Verlustszenario ist Kreuz Bauer Aufschlag Herz Absatz und das Ass eins eins.

So ganz genau weiß ich auch nicht mehr wie der war, meiner wäre auf jeden Fall auch wie von dir gesagt über das Ass gewonnen worden. Hatte glaube ich noch 14 oder gar 20 gedrückt und verliere nur durch 10 Abstich mit Schmierung.

Und ja das Teil hatte endgültig heilsame Wirkung, ich würde in solchen Konstellationen mittlerweile auch das Ass dem Buben klar vorziehen. Im Grunde wusste ich das auch damals schon, aber das richtige Verstehen kommt ja erst mit dem Verlust des Spiels.

Hallo zusammen,

so ganz ohne weitere Infos kann auch das Vorspiel der Herz Ass zum Spielverlust führen.

1.
2. ... ?

VH:
MH:
HH:

Im Mannschaftsspiel hält HH unter Umständen nur die 22er Reizung, da das Pik Hand kein allzu starkes Spiel wäre.

Gruß vom
Schelldaus

Schelldaus hat geschrieben:Im Mannschaftsspiel hält HH unter Umständen nur die 22er Reizung, da das Pik Hand kein allzu starkes Spiel wäre.

Naja bei ohne 3 müsste er ja nicht mal Hand spielen und könnte weiterreizen, zumal der Null hier auch stärker wäre als das Pikspiel, hat er den Pik Buben anstatt Karo Buben, so lässt er es vermutlich nicht unter 46/59 gehen.
Klar könnte man jetzt auch noch die Kreuz und Karo Luschen austauschen, um das noch irgendwie plausibel hin zu kriegen, aber trotzdem bin ich der Meinung, dass es halt nur sehr wenige Verteilungen gibt, in denen das Herz Ass wirklich falsch ist. Es ist halt wahrscheinlicher, dass bei Gegenreizung 2 Buben auf einer Hand und 2 Herz beim Buben freien als das doppelte Abstich Szenario in Herz + Pik Überstich bei Pik 6:0, dazu müssen die Karten auch noch genau an der richtigen Position stehen.

@schelldaus : niemand sagt dass das Spiel theoretisch wird dadurch, aber die Verlustwahrscheinlichkeit geht doch signifikant nach unten durch Herz ass Eröffnung . Ich habe diesen Grand überhaupt noch nie verloren, aber schon bestimmt 5 mal abgenommen, weil eben mit dem alten angefangen wurde. Da muss es nicht sonderlich quer stehen sondern nur richtig gespielt werden. Ich habe dazu auch mal einen Gegenspiel Thread gehabt, bei dem es darum ging diese 4er Längen aus dem Verkehr zu nehmen mit Abwurf von 2er und eben nicht stumpf die Blanke abzuwerfen oder sinnlos ein Ass anzuzeigen wo es nicht dran ist.

Hallo ohne11,

du bringst es freundlicherweise genau auf den Punkt. Bei der von dir benannten Konstellation muss sich MH statt von der blanken Kreuz von der Herzlusche zu zweit trennen. Diese MH-Spieler findet man so häufig, wie die Nadel im Heuhaufen. Und wenn wir den dann gefunden haben, dann drückt der AS Pik König und Kreuz Dame.


Nichtsdestotrotz ein hochinteressantes Beispiel, welches sich einprägt, weil man Anfangs eher geneigt ist, mit dem Kreuz Buben zu beginnen. Vielleicht brauche ich es ja am Sonntag schon zum Bayernpokal in Landshut.

Mit besten Grüßen
Schelldaus

Überzeugt bin ich nicht. Ich gebe ja meine Schneiderchance auf. Was muss alles eintreten, damit ich verlieren kann?

Buben 2-0 (50%)
Herz-Single bei den Buben (40%)
Karo-As direkt vor mir (50%)
Karo-Volle 1-1 verteilt (50%)
Kreuz 3-1 oder 4-0 ohne blanken Kreuzkönig (50%).
Eine Pikvolle muss bei dem Ohne-Buben-Mann stehen, eine Pikvolle bei dem, der den Kreuzstich nicht macht. (50%)

Da sind wir bei 1,25% aller Verteilungen, in denen diese Verlustverteilung überhaupt gegeben ist. Ob der Weg dann gefunden wird, steht noch in den Sternen. Für mich ist das ein Beispiel, wie man sich von denkwürdigen Ereignissen ("Ich habe so einen Grand mal gebogen") täuschen lässt und dauerhaft Punkte liegen lässt, indem man die Schneiderchance nicht wahrnimmt.

Primrose hat geschrieben:Überzeugt bin ich nicht. Ich gebe ja meine Schneiderchance auf. Was muss alles eintreten, damit ich verlieren kann?

Buben 2-0 (50%)
Herz-Single bei den Buben (40%)
Karo-As direkt vor mir (50%)
Karo-Volle 1-1 verteilt (50%)
Kreuz 3-1 oder 4-0 ohne blanken Kreuzkönig (50%).
Eine Pikvolle muss bei dem Ohne-Buben-Mann stehen, eine Pikvolle bei dem, der den Kreuzstich nicht macht. (50%)

Da sind wir bei 1,25% aller Verteilungen, in denen diese Verlustverteilung überhaupt gegeben ist. Ob der Weg dann gefunden wird, steht noch in den Sternen. Für mich ist das ein Beispiel, wie man sich von denkwürdigen Ereignissen ("Ich habe so einen Grand mal gebogen") täuschen lässt und dauerhaft Punkte liegen lässt, indem man die Schneiderchance nicht wahrnimmt.

Hallo,

+1

Falls man mit dem Alten beginnt, um hier die Schneiderchance mitzunehmen, sollte man aber nicht im 3. Stich die Herz10 vorspielen. Der Abstich mit Schmier ist ja mit Ansage und den heb ich mir für später auf. Persönlicher Favorit ist die HerzDame. Auch wenn Mittelhand hier nicht schmiert, wird evtl. schon Kreuz entsorgt. Damit gibt es genauere Infos über die Kreuzverteilung. Und je nach Sitution kannst man dann mit HerzKönig weiter verdichten oder erstmal KreuzAss.

@Tommy das kann in der Kneipe funktionieren gegen gute Spieler halte ich das für falsch. Die können sich ja nun alles verraten auf die Karte und haben viel mehr von der Info als du. Kreuz blank abwurf klärt die Karte für den anderen zu 100%. Noch könnte ja auch auf Herz 10 das falsche volle gesetzt werden . Ganz zu schweigen von Karo abwürfen wo womöglich gar keine 21 stand bis zu deinem verdichten.