Ist der theoretisch ?

Theoretische Zusammenhänge bei Grandspielen

Ist der theoretisch ?

Beitragvon Andner68 » 31. Okt 2016 10:34

Habe gestern online im Cent-Skat folgendes Blatt in MH

klkrbu klpibu klkabu klkako klkada klka09 klka08 klheas klhe10 klhe07 klpi09 klkr08

Meine Mitspieler waren eher defensiv und sowohl aus diesem Grund als auch aus Tempoproblemen habe ich mich für das Karo Monster entschieden und locker gewonnen.

Im Nachgang habe ich mir das Blatt nochmals in Ruhe vor Augen geführt und sinniert was wohl wäre wenn ich das Brett in VH bekommen hätte. Meiner Meinung nach wird der Grand am Tisch immer sicher gewonnen obwohl er so stark nicht unbedingt ausschaut. Angenommen die Karten sitzen für die GS optimal mir das Spiel zu biegen. Ist der Grand dennoch theoretisch oder ist es bei guten Gegenspielern eher so, dass das Teil häufiger gelöst wird als gefühlt nie?

Grüße vom Andner
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Re: Ist der theoretisch ?

Beitragvon ThomAss » 31. Okt 2016 10:45

In VH gibst du maximal 3 Stiche ab.

Abgeber:
ka09 kada he07

HH:
kaas ka10 heko

MH:
kras pias kr10

Macht 60 im worst case, also nicht theoretisch. Ich behaupte aber mal, dass der praktisch nie gelöst wird, auch von Profis nicht.
Es müssen zwingend die Karo auf HH stehen, ansonsten gehen der GP die Vollen aus, auf eine Karo Lusche darf MH nicht schmieren und HH muss mit Karo 7 tauchen, alleine das schon live zu finden, ist fast unmöglich, behaupte ich mal. Dazu muss die Karte auch noch entsprechend stehen, MH muss und darf maximal nur 3 Volle führen, aber genau darin müssen die verbliebenen 2 Asse enthalten sein, sobald der Karo Ass 10 Mann ein Ass führst hast du bereits schon wieder gewonnen.
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Re: Ist der theoretisch ?

Beitragvon Skatfuchs » 31. Okt 2016 11:52

Hallo,

wie ThomAss schon sagte, können die GS bei dynamisch verteilten Karten max. 60 Augen bekommen, womit der Grand nicht theoretisch ist.
Praktisch wird der Fall wohl kaum auftreten, wenn der AS mit 2. ka08 nach Bubenabzug startet.
Stehen die Karovollen alle rechts, was sie wohl müssen, so wird meist darauf bereits gewimmelt.
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Re: Ist der theoretisch ?

Beitragvon Skatfuchs » 31. Okt 2016 12:12

Hallo,

eine nochmalige Überprüfung ergab, dass die Karokarten nicht mal zwangläufig alle rechts stehen müssen und auch die Herzkarten nicht alle auf einer Hand.
Selbst mit offenen Karten kann der AS den Sieg nicht erzwingen, was z.Bsp. folgende Kartenverteilung zeigt:
VH: krbu pibu kabu kako kada ka09 ka08 heas he10 he07
Skat gelegt: pi09 kr08
MH: hebu pi10 pi08 pi07 heko heda he08 kaas ka10 ka07
HH: kras kr10 krko krda kr09 kr07 pias piko pida he09
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Re: Ist der theoretisch ?

Beitragvon Andner68 » 31. Okt 2016 12:49

Skatfuchs in Deinem Beispiel erzwinge ich als AS schon den Sieg:

1) krbu hebu he09
2) ka08 ka07 kr07
3) ka09 kaas kras -22
4) ka10 kr10 kada -45

und nun bringen die GS keine 15 mehr auf den Tisch, so dass ich he07 abwerfen kann: alternativ anheften kann und den GS die Schmiere ausgeht.
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Re: Ist der theoretisch ?

Beitragvon Skatfuchs » 31. Okt 2016 13:05

Andner68 hat geschrieben:Skatfuchs in Deinem Beispiel erzwinge ich als AS schon den Sieg:

1) krbu hebu he09
2) ka08 ka07 kr07
3) ka09 kaas kras -22
4) ka10 kr10 kada -45

und nun bringen die GS keine 15 mehr auf den Tisch, so dass ich he07 abwerfen kann: alternativ anheften kann und den GS die Schmiere ausgeht.


Hallo,

im 4.Stich muss natürlich das pias gewimmelt werden und im 5.stich die pi10 mit piko gebracht werden.
Dann wird es wieder ein "Spaltarsch". :lach:
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Re: Ist der theoretisch ?

Beitragvon mr.kite » 31. Okt 2016 13:18

Spiel=Grand, Position: Vorhand

 

AS (in Vorhand) hat jetzt:
krbu pibu kabu heas he10 he07 kako kada ka09 ka08 

Handkarten GS1 (Mittelhand):
hebu pi10 pi08 pi07 heko heda he08 kaas ka10 ka07 

Handkarten GS2 (Hinterhand):
kras kr10 krko krda kr09 kr07 pias piko pida he09 

1.  AS  krbu GS1 hebu GS2 he09 ( +4 )
2.  AS  ka08 GS1 ka07 GS2 kr07 ( +4 )
3.  AS  ka09 GS1 kaas GS2 kras ( -22 )
4.  GS1 ka10 GS2 pias AS  kada ( -46 )
5.  pi10 piko
AS (in Hinterhand) hat jetzt:
pibu kabu heas he10 he07 kako 

GS1 (in Vorhand) hat jetzt:
pi10 pi08 pi07 heko heda he08 

GS2 (in Mittelhand) hat jetzt:
kr10 krko krda kr09 piko pida 

Nun gewinnst Du wie?

Edit: Da war der Rainer wieder schneller...
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Re: Ist der theoretisch ?

Beitragvon Andner68 » 31. Okt 2016 13:30

Ok, ok.............Ihr habt vollkommen recht !

:juggle:


Sollte der Kartensitz so sein und die GS den Weg finden schmeiß ich ne Runde am Tisch, da das sowohl belohnt werden muss als auch ich selbst mich vermutlich von weiteren Ambitionen eh verabschieden kann bei dieser Serie/ Turnier und dann wenigstens als guter und respektvoller Mitspieler in Erinnerung bleibe.
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Re: Ist der theoretisch ?

Beitragvon mitderrauteimherz » 31. Okt 2016 14:07

Skatfuchs hat geschrieben:...
Selbst mit offenen Karten kann der AS den Sieg nicht erzwingen, was z.Bsp. folgende Kartenverteilung zeigt:
VH: krbu pibu kabu kako kada ka09 ka08 heas he10 he07
Skat gelegt: pi09 kr08
MH: hebu pi10 pi08 pi07 heko heda he08 kaas ka10 ka07
HH: kras kr10 krko krda kr09 kr07 pias piko pida he09


1. he07

oder was übersehe ich ...
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Re: Ist der theoretisch ?

Beitragvon mephisto » 31. Okt 2016 14:11

Hallo Andner,

wenn Du ihn theoretisch haben möchtest, dann gib dem Kartengeber die he10 zurück und lass dir ersatzweise irgendein zweites As geben.

Zu Deinem Spiel:
Das sind Standardsituationen eines 7-Stiche-Grands. Haben die Gegner 3 eigene Asse können es 60 werden, haben sie nur 2 dann verhungern sie bei 59 (2x Lusche, 1x Dame, 1x König, 5x Volle).
Diese Grands zeigen sich in etlichen verschiedenen Varianten und sind im Kern doch immer gleich.

Richtig gute Spieler kennen dieses Prinzip auswendig, insofern kannst Du ihn dann schon auch mal verlieren, wenn die Karte so steht. Da kommen dann immer wie von magischer Hand genau 14 Augen auf den Tisch. Sollte auf die erste Karo-Lusche von Mittelhand direkt geladen werden, dann wirst du als nächstes (nun selbst in MH) oftmals nur auf einen König schauen. Das droht Dir alles schon die 60 an.

Das sollte jedoch kein Beitrag sein, dieses Spiel in VH nicht als Grand zu spielen. Kann man schon machen.

:bgdev:
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Re: Ist der theoretisch ?

Beitragvon Skatfuchs » 31. Okt 2016 15:11

mitderrauteimherz hat geschrieben:
Skatfuchs hat geschrieben:...
Selbst mit offenen Karten kann der AS den Sieg nicht erzwingen, was z.Bsp. folgende Kartenverteilung zeigt:
VH: krbu pibu kabu kako kada ka09 ka08 heas he10 he07
Skat gelegt: pi09 kr08
MH: hebu pi10 pi08 pi07 heko heda he08 kaas ka10 ka07
HH: kras kr10 krko krda kr09 kr07 pias piko pida he09


1. he07

oder was übersehe ich ...


Hallo Lars,

ja dann bekommst du ein Tempoproblem und bekommst sogar nur 57 Augen.
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Re: Ist der theoretisch ?

Beitragvon ThomAss » 31. Okt 2016 16:14

Jo stimmt karos in MH geht theoretisch auch. Ging erst davon aus, dass die GS dann 2x antreten müssen und es dann ein vollenproblem gibt, aber nach dem ersten tauchen bin ich längst abziehbar.
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Re: Ist der theoretisch ?

Beitragvon carpe diem 87 » 1. Nov 2016 00:48

Nun mal ehrlich (ohne große Töne spucken zu wollen) angenommen ihr spielt hier als GS und der AS zeigt euch:
3 Bauern
für GS 1.
4. Karo
und dazu auch noch der Abwurf der vermutlich blanken Herz Lusche

und als GS 2.
kennen wir 3 Bauern
und wenn mein MS die Karo 8/9 taucht ebenso die 4 Karo
dann rechnet man doch auch hier nicht mehr mit einem Pik Stich und kann das Ass auch schmieren, genauso wie man als GS1 die 10 bringen kann.
Ich halte das tauchen der Lusche allerdings für enorm schwer da man selber echt überall schwach ist.
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Re: Ist der theoretisch ?

Beitragvon ThomAss » 1. Nov 2016 11:59

carpe diem 87 hat geschrieben:Ich halte das tauchen der Lusche allerdings für enorm schwer da man selber echt überall schwach ist.


Freilich, das ist ein schwerer Zug. Aber bei genauerer Betrachtung kann man den auch finden.
Denn eben weil man überall sehr schwach ist, darf man dem AS im Gewinnsinne kaum blankes Karo geben, ich finde sogar es riecht hier förmlich nach 3 eher 4 Karos.
Auch wenn Karo 3:1 steht und HH kommt ans Spiel nach dem ersten Tauchen, so findet man immer noch einen plausiblen Gewinnweg.

Z.B.
1. pibu hebu he07
2. ka08 ka07 kada -3
3. krko kr07 pi10 -17
4. kr07 kras pi08
5. ka09 kaas kr10 -42
6. ka10 piko kako -60

Ich frage mich gerade nur, ob man die Karte so stellen kann, so dass HH tatsächlich blank Karo und blank Herz hat und er sich auf den Buben nicht von Karo Dame trennt.

Aber nichtsdestotrotz, selbst wenn blanke Karo Dame abgeworfen wird, dann ist diese Karte vom Partner meist blank, denn wer gibt dem AS schon Zählkarten, wenn er damit nicht "höhere Ziele" verfolgt, nämlich zu zeigen das ist der einzige und hier in diesem Fall durchaus ein Indiz dass der AS den Karo König zu dritt führt, wo das Tauchen auch Sinn machen würde, um den König zu erhalten. Plausibel wäre insgesamt auch dass der AS überhaupt einen schlagbaren Grand spielt, weil ihm das sichere Karo mit 2 zu wenig war.
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