große Granate, oder?

Theoretische Zusammenhänge bei Grandspielen

große Granate, oder?

Beitragvon Skatfuchs » 30. Sep 2016 14:39

Hallo,

ein Mitglied unseres Forums schilderte mir gestern die folgende Skataufgabe und erfragte meine Meinung nach dem "richtigen" Spielvortrag.
Dieses Blatt hatte er kürzlich in VH und es hätte auch verloren gehen können:
krbu pibu kabu kras pi10 piko pida he09 he08 ka10 kako kada
Was legt ihr da zum Grandspiel, oder hättet ihr den nicht gespielt?
Wie schlagt ihr auf und wenn ihr am Stich bleibt, wie dann weiter?
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Re: große Granate, oder?

Beitragvon HelAu » 30. Sep 2016 14:50

Hatten wir sowas nicht schon mal ?
Den Buben im ersten sollte man immer holen und die beiden Herz abholen auch.
Ich würde dann die erste 10 spielen und wenn ich wieder am Stich bin die 2. , sofern auf den Buben nicht eine der beiden Farben abgeworfen wurde.
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Re: große Granate, oder?

Beitragvon Gerd W. » 30. Sep 2016 15:29

Ich spiele gleich eine 10, denn ein Abstich nach Rückspiel verliert nicht.
Möglicherweise ist das aber nicht nötig.
Falls ich den Buben abziehe und es wird eine Lusche einer 10 abgeworfen bringe ich die andere 10.

mfg
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Re: große Granate, oder?

Beitragvon grüne Sau » 30. Sep 2016 16:22

sicher dass kr10 kras hebu unschädlich ist?
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Re: große Granate, oder?

Beitragvon Schelldaus » 30. Sep 2016 17:12

Hallo zusammen,

sicherlich wird hier der Grand gespielt. Dabei gehen rein theoretisch 2 Stiche weg. Ohne gewisse Rückschlüsse über die Reizung ziehe ich in dem Fall aber keinen Buben an. Es müssten ja 6-mal Kreuz und eine Ass in meinen Farben auf einer Hand stehen. Nach längerem Hin und Her spiele ich den Grand, drücke die beiden Herz Luschen und eröffne mit dem Kreuz Ass. Danach folgt eine der beiden Zehnen.

Warum?

Ein Abwurf auf die Kreuz Ass oder deren Abstich ist zwar möglich aber sehr unwahrscheinlich. Folgt im zweiten Ausspiel dann ein Zehner, ist die Wahrscheinlichkeit auf einen Stand 2:2 bzw. 3:1/1:3 ganz gut. Stehen die restlichen Karten der Farbe sogar 0:4, kann es sogar sein, dass MH, falls sie den Herz Buben besitzt, die Zehn sticht. Denn da der AS in VH keinen Buben gezogen hat, wäre ihm ja durchaus ein Grand ohne zuzutrauen. Nach einer langen Ass versucht der AS nun eine lange 10 nach hause zu bringen, von der die Ass schon vorsichtshalber gelegt wurde. Ich habe solche Spiele schon live erlebt.

Gruß vom
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Re: große Granate, oder?

Beitragvon mr.kite » 30. Sep 2016 18:03

Wenn die 10 gestochen wird wäre das aber äußerst dumm für den AS. Der Spieler der das As zu viert hält wird das ja kaum reinlegen. Nun steht die GP schon bei 12 und der AS gibt noch immer 2 Stiche ab. Jetzt braucht die GP in der anderen 10er-Farbe nichtmal volle Ausbeute, es langt wenn der König oder gar die Dame mit Schmierung weggeht. Und abwerfen geht ja auch nicht (sinnvoll).

Fazit: Bube raus.
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Re: große Granate, oder?

Beitragvon Skymaster » 1. Okt 2016 00:16

krbu
kras
he09
Zähl' Trumpf und Augen allemal, so hast du nie die "Qual der Wahl", ob Abzuwerfen oder Stechen, und must für's Spiel nicht auch noch blechen!
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Re: große Granate, oder?

Beitragvon Skatfuchs » 1. Okt 2016 11:41

Hallo,

ich denke, in einem sind wir uns wohl einig: das ist immer ein Grand in VH mit den beiden Herzluschen im Skat.
Man gibt da nur zwei Stiche ab und es muss schon sehr extrem stehen, um den zu verlieren.
Doch dann geht's wohl schon auseinander: einige favorisieren sofort oder nach dem klkrbu das klkras zu ziehen.
Was soll das aber bringen?
Erstens kann doch ein Abstich passieren, wenn auch sehr unwahrscheinlich und zweitens warum will man ein Einspiel hier rausnehmen?
Zieht man eine der beiden Zehnen, so kann man nach der Übernahme mit dem As zurückgeschoben werden auf die gleiche Farbe.
Und außerdem hat man wohl eh nichts zum Abwerfen und muss immer stechen.

Ich würde deshalb auch zuerst den klpibu ziehen, denn der verschleiert am meisten.
Aber wie geht es dann weiter?
Fall a. es wird eine Lusche von einer der beiden Farben abgeworfen, in der ich ne Zehn führe
Fall b. es wird eine Lusche abgeworfen einer Gegenfarbe, wo das As einer der beiden Zehnen draußen steht
Fall c. irgend etwas anderes wird abgeworfen ohne Rückschlüsse auf den Kartenstand, z.Bsp. wimmelt MH ein Bild einer Farbe.
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Re: große Granate, oder?

Beitragvon zaccone » 1. Okt 2016 14:23

Man kann den ja auch nach der Quambusch Methode spielen.

Dann gewinnt man immer, wenn die beiden Asse auseinander stehen oder eine der Farben 2:2.
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Re: große Granate, oder?

Beitragvon zaccone » 6. Okt 2016 10:36

Skatfuchs hat geschrieben:Doch dann geht's wohl schon auseinander: einige favorisieren sofort oder nach dem klkrbu das klkras zu ziehen.
Was soll das aber bringen?


Alles :-)

1. krbu
2. kras

3. kada
4. kako kommt nur noch 1 Karo weiss man wo das Ass steht

5. pida
6. piko kommt nur noch 1 Pik weiss man wo das Pik Ass steht, das muss im Gewinnsinne auf der anderen Seite stehen

7. jetzt kommt die 10 von der das Ass links steht

Ob der Vortrag bessere Gewinnaussichten hat als
1. ka10 oder 1. pi10
müssen die Statistiker beantworten.
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Re: große Granate, oder?

Beitragvon HomerJay » 6. Okt 2016 15:52

Für die Beantwortung dieser Frage brauchst Du nun wirklich keine Statistiker.
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
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Re: große Granate, oder?

Beitragvon HelAu » 7. Okt 2016 13:21

HomerJay hat geschrieben:Für die Beantwortung dieser Frage brauchst Du nun wirklich keine Statistiker.

Und warum nicht ? Gut ich bin der Meinung dass ich das lösen kann, würde das aber bei den meisten bezweifeln :lol:
Zudem lässt es sich nicht berechnen weil ja noch die möglichen Spielfehler dazukommen, und weit auseinander sind die beiden Varianten sicher nicht.
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Re: große Granate, oder?

Beitragvon mr.kite » 7. Okt 2016 14:56

zaccone hat geschrieben:1. krbu
2. kras

3. kada
4. kako kommt nur noch 1 Karo weiss man wo das Ass steht

5. pida
6. piko kommt nur noch 1 Pik weiss man wo das Pik Ass steht, das muss im Gewinnsinne auf der anderen Seite stehen

Kreuz-As zu bringen halte ich für einen Fehler, es klärt unnötig früh die Karte auf. Denn es droht ja nichts. Wenn wirklich eins der Bilder rausgenommen wird und dann der Rückschub kommt halte ich das nicht für soo schlecht. Einspiel rausnehmen reicht immernoch wenn man die 4 Bilder abgespielt hat.
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Re: große Granate, oder?

Beitragvon MonsieurL » 7. Okt 2016 16:11

:top: Guter Einwand, Mister. Ich hätte ohne nachzudenken genau wie zaccone gespielt, aber es ist absolut korrekt, dass das Abspiel des blanken Asses den Gegnern hilft, die Karte zu stellen. Wieder was dazugelernt. :)
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Re: große Granate, oder?

Beitragvon zaccone » 7. Okt 2016 19:46

mr.kite hat geschrieben:Einspiel rausnehmen reicht immernoch wenn man die 4 Bilder abgespielt hat.


Da muss ich dir vorbehaltlos Recht geben.

Hab, ehrlich gesagt, einfach standardmässig das Einspiel rausgenommen :(
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Re: große Granate, oder?

Beitragvon skatdelphin » 10. Okt 2016 17:10

Ich hatte pibu gezogen. Anschließend pi10 he10 pias und zu allem Überfluss hat Mittelhand Karo zu viert und Hinterhand kann schmieren. Zum Glück war Mittelhand kein guter Spieler und schnitt nicht.
Meine Überlegung danach: pibu , piko, pida kako kada kras ka10 um dem 2. Stich mit 3 Vollen aus dem Weg zu gehen!?
Ich denke aber, dass der Großteil der Spieler versucht, die beiden 10 zu klären und bei diesem Extremstand verliert. :cry:
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Re: große Granate, oder?

Beitragvon zaccone » 12. Okt 2016 14:11

Nach der Quambusch Methode hätte es funktioniert :-)
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Re: große Granate, oder?

Beitragvon Skatfuchs » 12. Okt 2016 16:29

zaccone hat geschrieben:Nach der Quambusch Methode hätte es funktioniert :-)


Hallo,

die Frage ist aber natürlich auch, welche Verteilungen wahrscheinlicher sind, um sich danach in der angewendeten Methode auszurichten?
Bei der "Q-Methode" erkundet man ja zuerst mal den Stand der Asse von seinen beiden besetzten Zehnen.
Zieht man dazu piko kako um das zu tun und es fällt je eine Lusche, so ist man nun auch nicht schlauer.
Das Problem daran ist dann jedoch, dass man gegen den Farbstand zweimal Ass zu dritt verlieren kann, ohne eine Zuordnung der Asse- und der tritt in ca. 4,4% der Fälle auf.
Zieht man gleich die Zehn, so kann es im Extremfall gegen den Kartenstand 4:0 und 3:0 (Lusche auf Bube entsorgt) schief gehen, doch diese liegt nur bei ca. 1% vor, von der fehlerhaften Spielweise der GS mal ganz abgesehen.
Ich wäre also doch für die Zehn sofort im Anspiel, wenn auf den Buben keine Lusche der beiden Farben fällt.
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Re: große Granate, oder?

Beitragvon grüne Sau » 12. Okt 2016 16:34

ich denke du meinst zweimal Ass zu dritt in Hinterhand, oder Rainer?
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Re: große Granate, oder?

Beitragvon Skatfuchs » 12. Okt 2016 18:54

grüne Sau hat geschrieben:ich denke du meinst zweimal Ass zu dritt in Hinterhand, oder Rainer?


Hallo Flo,

nö die beiden Asse zu dritt können auch in MH stehen.
Nur wenn sie verteilt stehen, so hat der AS noch ne Chance.
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