Der Stechreflex

[ohne11]

Hallo,

am Wochenende zur sächsischen Tandem-Zwischenrunde gab es folgendes Spiel. Ein Klassiker, der leider einfach immer und immer wieder nicht abgenommen wird, obwohl es doch sooo einfach ist. Eigentlich...

HH führt folgende Karten:



VH sagt Grand an

1.
2. ...

AS gewann natürlich nun.

Ich (MH) fragte nach dem Spiel

Wieso stichst du denn diese sch*** 14 Augen?

Man sieht leider immer wieder, dass wie im Autopiloten mit einem Buben auf der Hand anscheinend sämtliche Synapsen im Gehirn versagen und sich der gemeine Skatspieler denkt

Oh, eine Volle. Stechen.

Auf die Frage, ob wir es dann gewinnen antwortete ich mit einer Gegenfrage. Diese offenbarte gleich den nächsten Anfängerfehler.

Kommt drauf an, wie du weiterspielst. Was machst du denn, wenn ich Herz Ass auf die Kreuz 10 lade?

- Na dann spiele ich Herz 10!

Und wenn ich Pik Ass lade?

- Na dann spiele ich Pik 10!

Falsch!!! Was soll es bringen jetzt eine Volle zu spielen, wo die andere schon draußen ist?

Wenn Herz Ass geladen wird gehört Pik 10 auf den Tisch und umgekehrt!!!

Das Spiel ist einfach, weil immer gleich! Es hängt nur daran, dass ich in MH das richtige Ass laden muss, was mir angesichts der Tatsache, dass HH 20 gesagt hat nicht sonderlich schwer gefallen wäre.

1.
2. xxx
3. /23
4. /44
5.

AS sitzt noch auf und kann im Prinzip wegschmeißen.

Ich wollte das nur nochmal im Anfängerforum illsutrieren, weil dieses Standard-Spiel gleichsam auch zwei Standard-Fehler enthält, die einfach viel zu häufig gemacht werden.

[Marathoni]

Sehr schönes Beispiel Nimm jetzt noch eine von den beiden Kreuz Siebenen raus und dann passts ganz genau

[Sifo-Dyas]

Erik du weißt doch:

Dafür bekommen diese Leute oft solche Bretter in die Hand, die brauchen keine Feinheiten lernen

[Hintereisen]

Erik du weißt doch:

Dafür bekommen diese Leute oft solche Bretter in die Hand, die brauchen keine Feinheiten lernen

Wer daraufhin aber nur arrognat daherredet ist auch nicht besser... nur im Spiel vielleicht.
Niemand ist als Profi geboren! Und nicht jeder der gerne Skat spielt verbringt auch sein halbes Leben damit. Nur mal so ganz btw.

[Optimist]

Wenn Herz Ass geladen wird gehört Pik 10 auf den Tisch und umgekehrt!!!

Das sind genau die Beiträge, weshalb ich mich in dem Forum angemeldet habe.
Ich gebe es zu, mit mir am Tisch hättest du das Spiel auch verloren. Dabei ist der Gewinnweg so einfach.
Jetzt kommen bei mir natürlich ein paar Fragen.
In welchen Thread wurde dieses Gegenspiel diskutiert ? Mir fehlen die Schlagworte zum Suchen.

[Skatfuchs]

In welchen Thread wurde dieses Gegenspiel diskutiert ? Mir fehlen die Schlagworte zum Suchen.

Hallo,

das Spiel wurde bisher in keinem thread diskutiert.
Für meine Begriffe gehört es auch nicht in den Anfängerbereich, denn dazu fehlen einige Erklärungen und Erläuterungen.
Mein Vorschlag wäre, es in den Theoriebereich/Grandspiele zu stellen und dort mal ausführlich zu erläutern z.Bsp. in einem thread: Grand in VH mit langer Stechfarbe.

[Hintereisen]

1.
2. xxx
3. /23
4. /44
5.

Hm... wer bitte lädt im 3. Stich auf ?

Ich hätte es bestimmt nicht getan.

[ohne11]

@Hintereisen.

Ich führe nur 3 Volle im Blatt.



Natürlich kann man auch mal die falsche Volle laden, aber dann ist's halt Pech. Wenn ich Pik Ass oder Karo 10 auf Kreuz 10 lade, macht mir aber ein guter Partner keinen Vorwurf. Ich hätte mich in dem Spiel aber für Herz Ass entschieden, weil HH 20 gereizt hat.

[Hintereisen]

Ich meine eher: warum überhaupt eine Volle laden? Für mich gibt es keinen erdenklich Anlass zu glauben mein Partner hielt noch einen Trumpf.

[ohne11]

Ok, ist wohl doch gut aufgehoben hier.

Eine Volle muss!!! doch da rein!

Wenn mein Partner ein wenig schlauer ist und Kreuz Ass mit Dame laufen lässt, dann ja einzig und allein, weil er mehr als 14 Augen stechen will. Wenn ich nicht auf die 10 lade, kann er ja auch die 14 stechen... Und dass ich nach dem Kreuz Ass Kreuz frei bin, sollte auch klar sein betrachtet man den ersten Kreuz Abwurf auf den Kreuz Buben.

Dass er noch Pik Buben hat sollte absolut klar sein aus meiner Karte.



Wie willst du das Spiel sonst gewinnen nach

2.
3.

Wenn der AS 3 Buben hat, hat er ja keine Not seine 5er Länge von oben zu ziehen und Abwürfe zuzulassen. Dann hat er nur 2 Faule dran und wird immer auf Schneider spielen, da er einen unverlierbaren Riesen hat.

Abgesehen von dieser simplen Überlegung gibt es genügend Anzeichen, die dir klar signalisieren sollten, dass dein Partner noch führt.
Wenn ich in HH sitze, werfe ich einen blanken Karo Buben schon mal ziemlich fix in den ersten Stich rein, während das schon einen Moment dauert, wenn ich den Pik Buben noch habe. Außerdem werde ich eine unmissverständliche 10 sekündige "Kunstpause" einlegen im 2. Stich und "überlegen, ob ich evtl steche" (wobei ich weiß, dass ich niemals stechen werde), damit du auch ja weißt, dass ich hätte stechen können.

[HomerJay]

Wenn ich in HH sitze, werfe ich einen blanken Karo Buben schon mal ziemlich fix in den ersten Stich rein, während das schon einen Moment dauert, wenn ich den Pik Buben noch habe. Außerdem werde ich eine unmissverständliche 10 sekündige "Kunstpause" einlegen im 2. Stich und "überlegen, ob ich evtl steche" (wobei ich weiß, dass ich niemals stechen werde), damit du auch ja weißt, dass ich hätte stechen können.

Absolut regelkonform. Vom moralischen Aspekt her mag das ein wenig anders aussehen.

[carpe diem 87]

Die Begründung ist doch viel leichter

hat der AS 3 Bauern UND 5 Kreuz ist es vollkommen egal was du auf die 10 legst ...
Ihr diskutiert hier Spiele ...

[ohne11]

@HomerJay: Das mache ich in HH auch nur, wenn ich in MH einen Partner habe, der hilfsbedürftig ist.

Ich war letztens bei MonsieurL in Berlin zum Spielabend und hatte ihn gleich in der ersten Serie am Tisch. Da kann ich mir in diesem Spiel solche Sperenzchen auch sparen, weil das einfach aus dem Vortrag des AS abzulesen ist und das Spiel, wie von carpe nochmal gesagt sonst eh nicht abzunehmen ist.
Grundsätzlich versuche ich nur so viel zu helfen wie nötig. Sonst hat man ja mit einem schwächeren MS keine Chance im GS. Ob das "moralisch fragwürdig" ist, sei mal dahingestellt.

[Hintereisen]

Man lernt eben immer dazu. Ist klar, ohne wäre ein Sieg sowieso unmöglich.

[Optimist]

Für den Sieg brauchst die GP die scharfe 10, mit 2 Vollen.
Ich vertausche mal die HH Karten.



Spielt man den 4. Stich jetzt genau so ? Wahrscheinlich ja, sonst ist er nicht zu gewinnen.
Aber welche 10 ? Gibt es eine Bedingung für das Anspiel Pik oder Karo 10 ?

[carpe diem 87]

Hi Optimist
Jaein wenn man denn so will kann man den Abwurf der Kreuz Lusche auf den ersten Bauern ja auch als Gegenfarbe Interpretieren. Tauschen wir nun aber die "Stechfarbe" in Herz is es das auch schon wieder gewesen.
Also eher nein, aber das ist so ne feeling Sache

[zaccone]

1.
2. xxx
3. /23
4.

Ich wollte das nur nochmal im Anfängerforum illsutrieren, weil dieses Standard-Spiel gleichsam auch zwei Standard-Fehler enthält, die einfach viel zu häufig gemacht werden.

Skatvereine zeichnen sich ja durchweg durch Spielerschwund aus.

Deshalb nehmen wir immer gerne Anfänger auf, vor allem wenn sie so spielen

[Gischa]

moin

als alleinspieler würde ich auch 1. in erwägung ziehen, um zu verhindern das auf kreuz zehn gewimmelt wird.

falls kreuz 1:1, könnte man immer noch den jungen ziehen.

gruss gischa

[MonsieurL]

Für meine Begriffe gehört es auch nicht in den Anfängerbereich, denn dazu fehlen einige Erklärungen und Erläuterungen.

In welchen Bereich das Spiel auch gehören mag, einige Erklärungen für die Nicht- bzw. Noch-Nicht-Profis fehlen hier tatsächlich. Aber das kann man ja nachholen.

Die korrekten Begründungen für das Wimmeln eines Vollen im dritten Stich haben ohne11 und carpe geliefert. Zum einen wäre - hätte der AS die drei Besten - kein Gewinn möglich, zum anderen würde der AS jetzt bei acht Stehkarten keine Abwürfe mehr zulassen, da er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur eine weitere Fehlfarbe führt und durch Abwürfe den Schneidergewinn riskiert.

Die Tatsache, dass der AS 5 Kreuz führen muss, ist an dem Abwurf erkennbar. Niemand würde im ersten Stich freiwillig einen K zu dritt auflösen. Das hat Erik auch schon geschrieben, es sei hier nur noch mal der Vollständigkeit halber erwähnt.

Was er nicht geschrieben hat, ist, was man darüber hinaus noch über das Blatt des AS wissen kann. Das ist aber für den weiteren Spielvortrag sehr bedeutsam.

Man kennt nämlich nach dem zweiten Stich nicht nur sieben sondern sogar acht Karten des AS. Zumindest wenn der Grand freiwillig gespielt wird, also nicht von einer hohen Gegenreizung erzwungen wurde. Der AS muss eigentlich ein weiteres Ass haben, sonst ist das kein Grand. Da MH zwei Asse führte, wusste er also auch, welches. Er darf deshalb auf keinen Fall seine 10 laden sondern muss sich zwingend für eines der beiden Asse entscheiden.

Ich betone das deshalb so, weil es einem der Lehrsätze von fast jedem Skatbuch widerspricht, dass man keine ungeklärten Asse schmieren solle. Dieser Lehrsatz ist - nebenbei bemerkt - für das Grand-Gegenspiel ohnehin nur sehr bedingt tauglich, um nicht zu sagen, meistens falsch. In diesem speziellen Spiel ist er sogar grundfalsch, da die Karo 10 unbedingt zum Spielgewinn benötigt wird.

In einem aber irrt Erik:

Es hängt nur daran, dass ich in MH das richtige Ass laden muss

Es ist vollkommen wurscht, welches Ass Du lädst. Wichtig ist nur, dass Dein Partner die scharfe 10 der anderen Farbe ausspielt. Da der AS nach dem Abstich in MH sitzt, hat er jetzt keine Chance mehr, das Spiel zu gewinnen. Wirft er ab, fallen 21 Augen, sticht er bleiben zwei Volle für den letzten Stich stehen. Er würde jetzt sogar verlieren, wenn er ein Zwei-Farben-Spiel mit einem Bild bei der anderen Ass-Farbe hat.

Beste Grüße vom Monsieur

[Andner68]

Super Beitrag,

danke an ohne11, carpe und Monsieur. Nein ist kein Ulk sondern ernst gemeint, da hier die Elemente eines solchen Grands sehr knapp und anschaulich verdichtet wurden.

Andner

[Hintereisen]

Danke auch Monsieur nochmal für die Erklärung.

Im Grandspiel ist es noch relativ simpel, aber wie schauts beim Farbspiel aus?

Ich habe das Gefühl dass diese Spielweise hier eher kontraproduktiv ist und gerade die kritischen Spiele zugunsten des AS beenden könnten. Ich rede auch hier nicht vom Profiskat, sondern eher von der Kneipenrunde wo mehr Spiele gespielt werden (v.a. wenns bei 3*'passe' ein Schiebe-Ramsch zu meistern gilt).

Ratet ihr trotzdem zu dieser offensiven Spielweise? Immer davon ausgegangen der AS hat ein kaum-verlierbares Spiel?

[mr.kite]

Das ist hier doch völlig anders. Hier muss man nicht mehr raten. Hier kennt man das Blatt in seiner Struktur schon sehr genau. Ein Farbspiel ist naturgemäß immer anders, weil es a viel mehr Trümpfen gibt und die meisten Spieler bei schwächeren Spiele Farbe spielen und Grand meiden. Dadurch sollte man beim Grand in der Regel nach dem stärkstmöglichen, gerade noch schlagbaren, Grand suchen. Beim Farbspiel ... kommt es drauf an.Trotzdem haben ich die Erfahrung gemacht, dass "alles oder nichts" auch beim Farbspiel oft die bessere Wahl ist. Das lässt sich aber nicht auf eine bestimmte Formel oder Regel runterbrechen.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich sehe das auch wie Mr. kite- für ein Farbspiel kann man das nicht so verallgemeinern nur für einen Grand, bei dem offensichtlich nur 3 Stiche abgehen, die zu "füllen" sind.
Als AS würde ich bei einem solchen Grand wie Gischa auch gleich mit starten, jedoch nur dann, wenn ich auf die anderen beiden Stiche eine Lusche zugeben kann. Steht wie hier noch der bei mir, so kann ich ja schon gegen Buben 1:1 verlieren, wenn mir gleich das abgestochen wird.

[MonsieurL]

@ Skatfuchs

Wenn Du statt Karo K eine Karo Lusche mitführst, solltest Du lieber nicht mit Kreuz Ass starten. Wenn Du den Buben ziehst, ist dieser Grand nämlich theoretisch. Mit Doppelabstich wäre er das nicht.

[Ekel Alfred]

Der erste Fehler ist schon damit 20 zu reizen. Das ist gar nichts.