Karten lesen im AS

Theoretische Zusammenhänge bei Grandspielen

Karten lesen im AS

Beitragvon ohne11 » 30. Mär 2015 08:48

Hallo,

ich dachte, dies sei ein gutes Beispiel für Anfänger, die nur allzu oft manche Stiche als "nichts-sagend" abtun. Wieviel Information man aus wenigen Stichen (gerade beim Grand) holen kann, ist teilweise bemerkenswert.

Ihr haltet in MH folgende Karte nach Skataufnahme bei passe-passe

krbu pibu krko kr08 pias pida pi08 heas heko heda kaas kada

und überlegt nun wie am man den am besten drücken soll. Ich habe mich bei den Anspielgewohnheiten von VH, die mir mittlerweile klar waren ("Beim Grand spielt man Asse!") für die Doppel-Kreuz-Legung entschieden. Man kann natürlich auch 7 Augen legen, aber das soll jetzt hier nicht Gegenstand der Diskussion sein.

Also

krko kr08 /+4

Grand angesagt.

1. kras pibu kr07 (Na, war ja klar. 8) ) /+17

Ob es jetzt besser ist den Buben stecken zu lassen, ist eine berechtigte Frage. Ich habe darüber nachgedacht und mich aufgrund des vorhandenen Informationsmangels dagegen entschieden.

2. krbu kabu kr09 /+21

Frage: Wie steht jetzt die Karte und wie setzt ihr demnach fort? :les:
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Re: Karten lesen im AS

Beitragvon carpe diem 87 » 30. Mär 2015 08:56

nun oute ich mich mal als Anfänger und sage ... öhmm keine Ahnung :)
Ich vermute keine blanke in VH wenn dann evtl eine blanke 10.
VH kann aber Kreuz 10 Dame halten, oder kein Kreuz mehr, oder nur noch Kreuz 10 und wollte kein Bild abwerfen... also ich sehe hier keine zwingenden Stände, das einzige was ich mit Sicherheit weiß ist das links von mir noch ein Bauer steht.

p.s.: (ich hätte den 2 ten Schwarzen Bauer aber nicht gezogen ... 17 - 33 durch die Asse= heißt 50 habe ich also theoretisch schon im Sack, nun spiele ich Herz hoch tief, bekomme ich kreuz 10 angeboten steche ich und spiele ab, is dem nicht so abwerfen oder schneiden.)
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Re: Karten lesen im AS

Beitragvon ohne11 » 30. Mär 2015 09:03

@carpe, den Anfänger:

Ich will jetzt auch noch keinen zwingenden Gewinnweg sehen, sondern nur welche (maximale) Information man aus den ersten beiden Stichen holen kann. :)

Was sagen diese beiden Stiche über die Verteilung?

Und jetzt halt dich raus aus dem Anfänger-Bereich! :D
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Re: Karten lesen im AS

Beitragvon Andner68 » 30. Mär 2015 13:48

Ich denke mal keine Blanke in HH (außer 10-er), da dieser ansonsten auf den 2. Buben sich eine Farbe frei geworfen hätte um später laden zu können. Die bestellten Zehner will er sich optimal schützen, also wirft er Kreuz ab und hat vermutlich auch kein weiteres hiervon, da VH mit As - wie von ohne11 erwartet wurde - gestartet ist könnte ich mir gut neben den beiden Buben kras kr10 krda bei VH vorstellen, damit er sich hiermit Standkarten aufbaut.
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Re: Karten lesen im AS

Beitragvon Der Pate 39 » 30. Mär 2015 14:25

Die beiden Buben können aber nicht nach der Stichfolge bei Kreuzas sein.......
Nur der HSV!!!!!!!!!
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Re: Karten lesen im AS

Beitragvon Andner68 » 30. Mär 2015 14:35

Völlig richtig Pate ! Mein Gedankendreher
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Re: Karten lesen im AS

Beitragvon Optimist » 30. Mär 2015 15:08

VH zeigt keine Farbe an. Spricht für verteile Karten bei VH. Spricht ebenfalls für verteilte Karten bei HH. Zum Siegen brauche ich noch eine 10 und ein Bild. Ich setze fort mit Rot As (vieleicht kommt die 10 blank), im Vierten Rot Dame. Den König habe ich jetzt etabliert und muß noch eine 10 schneiden.
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Re: Karten lesen im AS

Beitragvon tommy » 30. Mär 2015 18:53

Optimist hat geschrieben:VH zeigt keine Farbe an. Spricht für verteile Karten bei VH. Spricht ebenfalls für verteilte Karten bei HH. Zum Siegen brauche ich noch eine 10 und ein Bild. Ich setze fort mit Rot As (vieleicht kommt die 10 blank), im Vierten Rot Dame. Den König habe ich jetzt etabliert und muß noch eine 10 schneiden.


wohl auch so aber ich frag mich was der Titel "Karten lesen.." mit der Aufgabe zu tun hat

kann sein dass HH einen klassischen Rollmops mit 3-4 zehnern hat...das kann ich aber aus dem Spielverlauf nur vermuten aber nicht als sicher annehmen geschweige denn "lesen"
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Re: Karten lesen im AS

Beitragvon marvin » 30. Mär 2015 21:30

Ich frage mich immer, ob ich mich bei "nur die Anfänger" angesprochen fühlen sollte. Spiele zwar seit einigen Jahren in einer Mannschaft, aber auf dem Niveau, wie hier im Forum diskutiert wird, komme ich meistens nicht mit. Deshalb schreibe ich mal, was mir einfällt:

VH wirft Kreuz ab, die Stechfarbe. Das tut man eigentlich beim Grand nicht, wenn es sich um ein lange Farbe handelt, denn damit kann man den AS ja noch schön ärgern. Folgende Möglichkeiten sehe ich, warum er es hier dennoch tut:
a) Er hat Kreuz kurz und hofft, in dieser Farbe Schmieren zu können - also vielleicht ist er jetzt Kreuz-frei
b) Er hat außer Kreuz nur bestellte 10en oder auch einen König zu dritt, die er nicht auflösen will.

Was er wohl nicht hat: In einer anderen Farbe nur eine oder zwei kleine Karten. Mir sind das aber an dieser Stelle noch viel zu viele Optionen, als dass ich mir darüber in einer Live-Situation Gedanken machen könnte.
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Re: Karten lesen im AS

Beitragvon Gerd W. » 30. Mär 2015 22:06

eher Karten hoffen im AS

Symmetrie - verdichten - usw.
Ich stelle gleich mal ein eigenes Beispiel ein - geschätzte 57-64%. Das hier liegt sicher höher.

mfg
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Re: Karten lesen im AS

Beitragvon carpe diem 87 » 31. Mär 2015 13:30

.... hier auf ich bin gespannt, und warte sehnsüchtig auf die Auflösung :)
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Re: Karten lesen im AS

Beitragvon ohne11 » 1. Apr 2015 15:08

Hallo,

also die Frage lautet, welche Information lässt sich aus dem 2. Stich ziehen.

2 Buben links sind klar, die eigentlich interessante Karte hier ist die

kr07

Wieso wirft VH Stechfarbe weg? In den meisten Fällen gehört die doch gehalten oder?

Er hält seine Stellungen auf den anderen Farben alle samt für schützenswert!

Was sind schützenswerte Stellungen?

Besetzte 10er, 10er zu dritt, König (Dame) zu dritt, blanke Zählkarten,...

Es liegt demnach nahe VH auf ein Muster wie etwa: 2 besetzte 10er, ein Dreierzug (König oder 10), zu setzen.

Was soll VH also auf Herz haben, wo wir beide Bilder halten? Von einer 2-Luschen-Farbe hätte er wohl immer abgesetzt um Kreuz zu halten, nicht? Herz 10 ist somit sehr wahrscheinlich einfach besetzt vor mir (oder blank). Mit Herz König schnell eine Standkarte aufzubauen, die später zusätzlichen Druck erzeugt, wäre somit hilfreich. Zumal VH sehr wahrscheinlich noch mind. eine weitere 10 im Blatt führt.

Das eigentliche Spiel verlief nun so weiter

3. heas he07 he08 /+32
4. heda he09 he10 /-13
5. kr10 pi08 krda /-26
6. ka07 kada kako /-33
7. ka08 ka09 kaas /+43

Die nächste interessante Erkenntnis tritt zu Tage:

HH hat offensichtlich einen Rollmops! Das Spiel ist für mich nur noch zu verlieren, wenn HH Pik 10 hat und VH sich auf den abgestochenen Herz König seinen Pik König blank stellt. Ist Pik König bei VH kann ich nicht mehr verlieren. Entweder ich schneide Pik 10 raus =64, oder Pik 10 wird geladen, dann habe ich Pik Gabel mit Ass-Dame auf König-Lusche =61, oder Herz König wird laufen gelassen, dann bekomme ich noch Pik Ass mit König =62.

8. heko

Restkarte:

VH:
ka10 pi10 pi07

HH:
hebu piko pi09

Es geht dabei darum, sich eine plausible Vorstellung von der Verteilung zu machen und zu versuchen maximale Information aus wenigen Stichen zu ziehen. Es soll nicht so verstanden werden, dass das absolut sichere Fakten sind und jetzt einer kommt und Verteilung xy als Gegenbeispiel vorstellt. Ich behaupte in 8-9 von 10 Fällen habe ich die Karte so richtig gelesen.
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Re: Karten lesen im AS

Beitragvon Pgallert » 14. Nov 2017 07:44

Blaettern in alten threads...

Ich muss gestehen, dass ich hier in MH und ohne viele Punkte im Skat Pik gespielt haette, ohne gross nachzudenken.

Ist das nur feige, oder einfach falsch?
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Re: Karten lesen im AS

Beitragvon Skatfuchs » 14. Nov 2017 14:18

Pgallert hat geschrieben:Blaettern in alten threads...

Ich muss gestehen, dass ich hier in MH und ohne viele Punkte im Skat Pik gespielt haette, ohne gross nachzudenken.

Ist das nur feige, oder einfach falsch?


Hallo,

die Hauptfrage ist dabei sicherlich, um was es geht und wie man steht und natürlich auch: wie schätzt man die GS ein?
In einer längerfristigen Clubwertung oder in der Liga ist das für mich auch nur ein Pikspiel. In einem kurzen Skatturnier oder just for fun immer ein Grand.
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Re: Karten lesen im AS

Beitragvon HelAu » 14. Nov 2017 14:23

Skatfuchs hat geschrieben:die Hauptfrage ist dabei sicherlich, um was es geht und wie man steht und natürlich auch: wie schätzt man die GS ein?
In einer längerfristigen Clubwertung oder in der Liga ist das für mich auch nur ein Pikspiel. In einem kurzen Skatturnier oder just for fun immer ein Grand.

Dann widersprichst Du aber dem Fux :)
Ich denke der Grand hat den höheren Erwartungswert und auch keine schlechteren Gewinnchancen, daher ist der immer vorzuziehen.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten
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Re: Karten lesen im AS

Beitragvon Gerd W. » 14. Nov 2017 15:51

Das stimmt falls die Buben kommen, bei Schiefstand ist das Farbspiel gefühlt 3 Augen besser.
Selbst bevorzugte ich oft das Farbspiel, kann aber falsch sein.
Kommt ev. auch drauf an ob mann Miese vermeiden möchte oder Punkte braucht.

mfg
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Re: Karten lesen im AS

Beitragvon ohne11 » 14. Nov 2017 20:00

Oha das Spiel hatte ich schon gar nicht mehr auf dem Schirm. :D

Nun ja, mir ging es hier weniger um die Spielansage sondern um den Informationsgehalt des 2. Stiches.
Sicher kann man hier auch Pik spielen. Man kann auch ne Null wegwerfen, wenn man unbedingt möchte.

Aber mal im Ernst : mitunter sehe ich einfach das Farbspiel nicht mehr, wenn mich 2 Buben und 3 Asse anlächeln. Wenn der Grand einmal eingeloggt ist, dann ist der 5 Trümpfer einfach nicht mehr präsent in meinem Kopf.
Vermutlich war es der Clubabend, und da hab ich eh einfach die Angewohnheit auf so ziemlich alles Grand zu spielen, was mitunter zu interessanten psychologischen Aspekten führt. Wenn das ein wenig anläuft mit mittelmäßigen Ansätzen die Müllgrands auf 61 zu stellen, geben Mitte der Serie viele meiner Gegner am Tisch frustriert auf und lassen mir dann alles bei 18 (auch in der Liga).
Ich empfehle allerdings auch alleine zu Übungszwecken den Grand zum Clubabend . 8)
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