Grand - wie drücken?

[ohne11]

Hi,

ich wollte mal ein klassisches "Standard-Blatt" vorgeben, weil mich interessiert, welche Drückungen ihr so favorisiert in welcher Spielposition und warum. Um danach Vor- und Nachteile der verschiedenen Varianten zu diskutieren.

Ohne Gegenreizung mal ein Beispiel von gestern Abend:



Im Original war ich in MH und entschied mich für



Wie würdet ihr in VH/MH/HH drücken und warum?

Würde sich an eurer Entscheidung etwas ändern, wenn ihr den Pik König durch eine Dame ersetzt?

Würde das Tauschen des Karo Buben in einen Pik Buben einen Einfluss auf eure Entscheidung haben?

[todo]

Das Spiel steht zwar in der Rubrik "Grand". Für mich ist es ein normales Farbspiel, ein typischer Fünftrümpfer.

Ohne Gegenreizung mal ein Beispiel von gestern Abend:



Im Original war ich in MH (...)

Wenn ich es für 18 bekomme, dann zocke ich nicht, sondern lege 2x Karo ab und versuche, ein Herz zu gewinnen. Schon dies wird schwer genug, denke ich. Es ist unnötig, sich sofort selbst unter Zugzwang zu setzen. Wenn die Bauern nicht kommen, sieht es doch sehr schlecht aus mit dem "Großspiel".

Gut, die Vorgabe war "Grand". Dann drücke ich in MH meist beide Karokarten und hoffe auf Herzass oder Herzkönig als Aufspiel (sowie auf verteilte Bauern).

Zwei Damen abzulegen, hat für mich keinen Vorteil. Da sieht man sehr schnell sehr alt aus, wenn 1. Karoass kommt und wenn hinten die Zehn fiele. Nur gegen Augenschoner oder Immer-Schnippler hätte man eine Chance. Kommt jedoch

1. -21
2. ...
dann schwimmt der Grandspieler bereits. Was wirft er denn jetzt ab? Herzlusche?? Piklusche? Woher kommt das vierte Volle, was er bekommen muß?

-- Wenn ich nun nicht in MH, sondern in VH ein Granger wäre, würde ich 13 Augen ablegen, nämlich Herz-10 und Karodame. Wenn dann die Bauern fallen in der Eröffnung, bräuchte ich nur noch ein Volles stechen und hätte gewonnen.

[ohne11]

Das Spiel steht zwar in der Rubrik "Grand". Für mich ist es ein normales Farbspiel, ein typischer Fünftrümpfer.

Ähm achso, ja ok. Ich vergaß: Für die, die ihn nicht freiwillig machen wollen, stellt euch taktische Zwänge vor (ihr braucht zwingend die 48), oder ihr musstet die NO tot machen, um ranzukommen.

So "schwach" finde ich den halt nicht, ich denke wenn du Herz Dame gegen König tauschen würdest, würdest du den auch immer machen, oder todo?

Da, da aber in dem Fall die Drückung "langweilig" ist^^ (und wahrscheinlich positionsunabhängig) habe ich ihn extra mal ein "bisschen schwächer" gehalten, um mehr Diskussionspotential zu haben.

(Edit: Bevor jetzt jemand meint, der Grand wird bei NO-Gegenreizung ungewinnbar, weil die Karte so und so steht... war vielleicht ne blöde Idee ausgerechnet zwei 7 ins Blatt zu nehmen. Man denke sich dann eifach zwei 9 an jene Stelle, sodass der NO nicht auf totalen Schrägstand schließen lässt. Darum gehts mir auch nicht, sondern nur um die Struktur des Blattes.)

[Skatfuchs]

Hallo,

für mich ist das in MH auch kein Grand- nur wenn ich ihn spielen muss.
Ich mache es dann wie todo: in den Topf!

[zaccone]

Ich sehe das wie todo:
Der Grand sieht nicht mal in VH gut aus.

OK:
In VH 13 drücken.
In MH, HH muss man wohl die 10 oben lassen und sich von den Karos trennen.

[ohne11]

Ok, das sollte eigentlich nicht die Diskussion sein.

Dann jetzt Vorgabe: Ihr braucht ihn zwingend!

[Skatfuchs]

Hallo,

auch wenn wir ihn zwingend brauchen, dann ist doch ersichtlich, dass in MH die beiden Karos gelegt werden von uns drei.

[Kantholz]

ich drücke auch die beiden Damen.
Warum?
Selbst wenn ich Karoass zum ersten Stich zu fassen kriege ,wird das Ding selbst bei verteilten Buben kaum gewinnbar.

Hinzu kommt der hohe Aufklärungsfaktor für die Gegenpartei.
Mit 4 Farben im Blatt ist das Spiel wesentlich schwerer zu durchschauen und ich habe mehr im Keller.

[ohne11]

Ok, danke erstmal fürs Feedback.

Was ich noch wissen wollte, drückt ihr bei 2 schwarzen Bauern anders?

Und, da viele lieber das Herz-Spiel machen: Ändert jemand seine Meinung, wenn ich Herz Dame gegen den König eintausche, was den Grand doch deutlich aufwertet?

[spock2009]

Ohgottogottogott...
Na wenn's denn sein muss.
(Muss es auch noch MH sein? ... schwitz)
Also ohne Positionsangabe würde ich am liebsten drücken.
Wie so oft mag ich die Dame unter der 10 ganz gerne...
Wenn Herz auf den Tisch kommt wollen die Gegner Punkte machen und sonst
wird vielleicht geschnitten. Da setz ich aber natürlich i.W. auf verteilte Buben.

Aber die Karodrückung ist vermutlich solider.
Frage: Wenn ihr Karo Ass stechen durftet, zieht ihr dann den Buben oder wollt ihr mit dem noch mal stechen?

[ohne11]

Ich bin ein wenig überrascht, dass den alle als so schlecht einstufen.^^

Aber mir will doch hoffentlich keiner erzählen, dass er sich mit dieser Karte z.B.



eine Null anschaut?

Also bei nur 20 gereizten finde ich ja auch das Herz-Spiel legitim. Das ist wohl Geschmackssache, ich persönlich fühle mich da unwohl beim Herz.

Aber reizen tut den wohl jeder über 20.

[grüne Sau]

Mit König statt Dame wird oben genannter Grand stärker, ich reize hier und auch unten nicht explizit auf Grand. Ich schau mal, wie weit mein Gegner reizt, schau dann rein und entscheide dann, was ich letztlich spiele. bei 48 kann ich ja immer noch den Grand spielen. Ich finde, dass beide oben genannten Drückungen etwas für sich haben, ich würde mich da spontan entscheiden, mal so mal so.

[Gerd W.]

Ich habe mit solchen Grands keine allzu guten Erfahrungen gemacht. Es sollte schon freundlich stehen.
Ich lege da 2x Karo, kann mir nicht vorstellen, dass 2 Damen besser sind.
Es könnte folgen:
1.
2. !!
3.
4.
5.
6.
7. !!

mfg

[todo]

Und selbst nach dieser Stichfolge, lieber Gerd, hat der Alleinspieler noch verloren, wenn die gegner Skat spielen können und die beiden entscheidenden Karten verteilt sind.

8. ! ...
Adios!!

Alternativ ginge auch noch
8.

[Primrose]

Ich halte hier die Schöndrückung (2x Karo) und die 13 gemischt im Keller für spielbar.

[spock2009]

Aber reizen tut den wohl jeder über 20.

Das ist ja noch mal ein anderer Blickwinkel.
Reizen tue ich damit häufig den Grand.
In MH fühle ich mich damit aber gar nicht wohl und hoffe auf irgendeine leichte Verbesserung.
Z.B. einen Buben, ein Volles oder Herz König, Kreuz König, ein Pik...

[carpe diem 87]

Ach ihr seid ja alle schwarz Maler....
Wie wollt ihr denn Turniere gewinnen wenn ihr den nicht reizt bzw spielt?
ich denke bei dem ausgangs Blatt neige ich tatsächlich zu der schön Drückung mit 2 mal Karo, denke aber das sowohl 2 Damen wie auch 13 Augen ihre Berechtigung haben.

2 Damen schützt eben vor sowas



------

Die muss ich jetzt eigentlich immer stechen da sonst nochmal Kreuz abgeworfen wird und im nächsten Stich meine Kreuz 10 umfällt

mit 2 gelegten Karo hätte man hier natürlich so gut wie gewonnen aber auch das birgt Risiken, was mache ich denn nach der 1. Wenn ich Karo Ass stechen durfte ?
Ziehe ich nun den Bauer ?
spiele ich Kreuz ab?
Das kann alles falsch wie auch Richtig sein, wissen tut man es meist erst danach.
Was für mich aber fast der ekelhafteste Aufschlag wäre, unabhängig von der Drückung

1.

Das Einspiel

Hier habe ich lediglich mein Ass nach Hause bekommen und weiß so gut wie nichts, spiele ich nun den Bauern ab, mache ich mich abziehbar und Gute Gegner bringen das Spiel falls es 2/0 steht jetzt eigentlich immer zu Fall
Spiele ich den Bauer nicht ab laufe ich Gefahr eines Abstiches bei verteilten Bauern....

Naja wirklich gut ist so ein Grand eben nicht aber ich denke er wird dennoch öfter gewonnen als verloren, und falls man mal einen Preisskat gewinnen möchte oder ein Einzel Turnier muss man solche mMn auch konsequent spielen. Zumindest ich bekomme nicht so gute Karten das ich bei solchen Turnieren darauf verzichten könnte.

[ohne11]

Ok, haben wir also pro und contra Argumente für alle möglichen Drückungen.

i) 13 quer

ii) schön

iii) 6 Herz/Karo

Ich sehe das wie Kantholz, dass mit den 6 die Karte sehr schwer für die Gegner zu lesen ist und ich eigentlich nur wirklich Angst vor 21 im Aufschlag habe.

Aber das wird meiner Meinung nach viel zu selten gefunden.

Genial hingegen ist kleines Karo in dem Fall, womit man bei der Schön-Drückung schon wieder Probleme hat.

Ich denke, dass ich auch ohne schön zu drücken in den meisten Fällen ein Karo Volles bekomme.

1.
2.

Mit der Herz 10 habe ich noch Zusatzoptionen. Entweder auf Herz König, oder ich verwende sie im Enspiel als Ausschub um auf Pik 10 Jagd zu gehen.

Auch dafür eignet sich ja der Karo Bube hervorragend. Wenn ich vergebens auf einen fetten Karo Abstich warte oder dass mir Herz hochgespielt wird, kann ich immer noch Kreuz runterziehen und mittels




Ausschub auf die 28 Pik schielen.

Im Original gewann ich übrigens völlig unproblematisch nach

1.

Ich finde einfach so ein Blatt lässt dem AS sehr viele Optionen beim Grand. Beim Farbspiel bin ich doch sehr uninspiriert, da seh ich nur den Standardvortrag und wenn der halt nicht geht, dann hab ich eben Pech gehabt.

[carpe diem 87]

Und was hättest du nach
1. Kreuz Lusche
gemacht ?

[spock2009]

1. Herz König? .... Gegen diesen Herrn oder Frau VH spiele ich auch Grand...

[grüne Sau]

es heißt ja auch in einigen Skatbüchern, dass der Grand im Zweifel meist besser ist als ein Notfarbspiel oder Verlegenheitsnull. Wird zum Beispiel ein nebenfarbebasierter Fünftrümpfer gewonnen, stellt sich oft heraus, dass bei gleicher Verteilung auch der Grand gewonnen worden wäre. Das Farbspiel soll halt den Verlust minimieren, denn verlorene Grands sind nun einmal sehr teuer.

[zaccone]

In dem Fall halte ich das Herzspiel nicht für schlecht.
Das ist doch idR schon gewonnen, wenn man eine Karo Volle stechen kann.

[ohne11]

@grüneSau: Im Zweifel immer Grand. Das gefällt mir!!!

Ich halte das Herz-Spiel ja auch nicht für schlecht, aber auch nicht für Welten stärker. Und wenn es einen ähnlichen Erwartungswert hat, dann brauch ich das Farbspiel ja auch nicht unbedingt spielen.

Ein gutes Argument hat carpe ja gebracht. Wenn man ein Einzelturnier gewinnen will, dann muss man diese Dinger halt eigentlich machen (oder wird von der Karte erschlagen). Und wenn ich keine Übung darin habe, solche Teile vorzutragen bringe ich es in der entscheidenden Situation vielleicht nicht.

Im Übrigen wollte ich noch sagen, dass ich mit 2 schwarzen Bauern 13 quer drücken würde und nicht 6. Leider ist auf die Frage niemand so recht eingegangen.

@carpe: Das Einspiel ist in der Tat hässlich. Ich entscheide dann abhängig von meiner Gegnereinschätzung, wie ich weiter verfahre (hoffentlich ist es nicht der 1. Block ). Sollte ich zu dem Schluss kommen, dass sie blank war, sollten die Buben wohl fallen.

[spock2009]

Ich halte das Herz-Spiel ja auch nicht für schlecht, aber auch nicht für Welten stärker.

Na ja... ich kann oft einen Karodurchgang mit der Herz 10 verhaften. So einen sicheren Stich mache ich mit Herz 10 beim Grand nicht.
Das macht m.M.n. im Herzspiel im Schnitt etwa 10 Augen mehr als im Grand.
Und dann kann ich evtl. zusätzlich noch mit dem Kreuz Bube ein Karo Volles festnageln.
Auf jeden Fall drohen diese Möglichkeiten und die Gegner müssen mich sonst Einspielen um das Karo zu umgehen.

Von "stark" würde ich bei dem Herz auch nicht sprechen, aber liegen lassen kann und darf man es natürlich auch nicht.

[MonsieurL]

Es muss beim Skat wohl sowas wie ein Sachsengen geben. Und das scheint nach dem Motto "no risk, no fun" zu funktionieren. Als gebürtiger Niedersachse habe ich davon aber (leider?) nix abbekommen. Ich lass das Teil zwar mittlerweile auch nicht mehr vom Tisch (das war nicht immer so) und würde wohl auch bei einem großen Kurzturnier, bei dem man ein utopisches Ergebnis braucht, um ganz vorn dabei zu sein, einen freiwilligen Grand in Erwägung ziehen, aber in allen anderen Situationen spiele ich Herz.

Denn, dass der ohne Gegenreizung nicht schlecht ist, scheint mir die Untertreibung des Jahres zu sein. Wenn der nicht wenigstens 80 % hat, will ich kein Skatspieler mehr sein. Es würde mich auch nicht wundern, wenn der Skatfux da um die 85 % ausspuckt. Den Grand hingegen sehe ich bestenfalls als Zwei-Drittel-Spiel an. Und bei dieser Differenz sehe ich auf Distanz nun wirklich keinen positiven Erwartungswert für die Grandansage.