2 Jungs, As zu 5 und 32 Augen

[Ekel Alfred]

-13



wenn man jetzt sticht bekommen die GS wahrscheinlich noch 3 - 4 Stiche. Steht Herz 3:3 kommt man hin bei 4:2 wird es eng. Die GS können noch bekommen , darauf kommen evtl. und vom AS das wären insgesamt 65.
Man kann auch stechen und nicht den ziehen um damit einen Herzvollen zu stechen , dies beinhaltet aber die Möglichkeit eines weiteren Abstichs durch die GS. Man kann dann auch gleich die Vollen durchziehen um mit Piklusche vom Stich zu gehen, das minimiert die Gefahr eines Abstiches, allerdings kommt man mit 24 auf Karo und 11 auf Kreuz nur auf 35 plus was man hat 13, sind 48, kann man jetzt nur stechen hat man nur 60.
Man kann auch laufen lassen, dann kann sowas passieren:
-28
und jetzt? Abwerfen?
Was macht man jetzt?

[ohne11]

Na stechen. Lass mich raten : Überstich Einschub und das letzte volle Kreuz 10 natürlich beim Pik-Freien. Dann hat man eben verloren. Niemand hat behauptet, der wäre theoretisch. Wieviele Bedingungen waren das jetzt?

1. Pik frei rechts von mir
2. Es sticht genau Karo Bauer (könnte ja auch mal Pik Bauer sein)
3. Herz steht 4-2 , bei 3-3 passiert nix und bei 5-1 ist nach dem Abwurf keine Übergabe mehr da
4. HH hat überhaupt einen Herz -Rückschub (könnte ja auch mal die 9 sein statt der 7
5. Pik Bauer steht hinter mir
6. Kreuz 10 muss nun genau noch bei HH stehen.

Und zuguterletzt müssen sie auch alles erstmal so finden.

[Skatfuchs]

Hallo,

Erik hat Recht, wenn der AS zwei Buben mit führt und nur 3 Asse, wovon eines zu Fünft steht.
Dann ist aus Gewinnsicht immer mit dem langen As zu starten!
Das hatte früher schon mal kannix 18 in einem thread erläutert.

In dem Fall hier ist es aber so, dass man auch über den Doppelläufer in Karo das Spiel noch gewinnen kann, wenn man von den Nicht-Standkarten die meisten Augen legt.
Keinesfalls jedoch darf man mit einem Unterzug der langen Farbe starten!

[Black Pearl]

Was ist denn nun überhaupt die designierte Drückung ?

a) oder

b)

c)


oder d ) ??

[ohne11]

Ich denke ehrlich gesagt nicht, dass



oder



einen großen Unterschied macht. Man hat gleich viele Standkarten und genügend Abwürfe zur Not.

[sacklzement]

lt. Glaskartenleger: im Orginalspiel bei Drückung: ,jeweils bei Start mit/Punktezahl AS: /54; /61; /72
Drückung : /61; /70; /70
Drückung : /57; /83; /83

[ohne11]

Jo grad nochmal nachgedacht. Herz Dame Pik König runter sollte nen Tick stärker sein.

[mr.kite]

Lassen wir mal das Drücken außen vor, hier hat bisher noch keiner deutlich gemacht, dass die eine oder andere Drückung erhebliche Vorteile hat. Ich denke auch, dass es sich bei exakt diesem Blatt nicht viel nimmt. Die Ausspielfrage ist da wesentlich umstrittener:
Bisher haben wir folgende Aufspiele:
vertreten von kantholz und Skatfuchs
vertreten von ohne11, mr.kite und blackpearl
vertreten von HelAu und sacklzement
Man kann ohnehin nicht gewinnen: vertreten von Ekel Alfred

Kreuz-Bube ist richtig, wenn die Buben oder die Pik kommen, hat also von vornherein mal etwa 80% Gewinnwahrscheinlichkeit ohne dass man sich weiter Gedanken machen muss.


80% sind mir mit diesem Blatt aber viel zu wenig. Für mich ist 1. Pik-As hier klar die beste Karte. Der Grund ist folgender: Solange man den Kreuz-Buben in der Hand hält hat man kein Problem mit Herzlängen beim Nicht-Buben-Spieler. Gegen nicht mehr als 4 Herzen auf einer Hand hat man ein Spiel mit 6 Stichen und 4 Vollen. Voraussetzung ist, dass man auf alles, was nicht Voll ist, abwirft:

Spiel=Grand, Position: Vorhand

Handkarten AS (Vorhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +7 )
Handkarten GS1 (Mittelhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  AS  GS1 GS2 ( -13 )
2.  GS1 GS2 AS  ( +20 )
3.  AS  GS1 GS2 ( -33 )
4.  GS2 AS  GS1 ( -43 )
5.  GS1 GS2 AS  ( -51 )
6.  GS1 GS2 AS  ( -57 )
GS1 (in Vorhand) hat jetzt:
    
GS2 (in Mittelhand) hat jetzt:
    
AS (in Hinterhand) hat jetzt:
    

Es ist übrigens völlig egal, wie man die Karten steckt. Entweder ein Herz-Volles oder Kreuz-10 wird man mit diesem Vortrag immer fangen (Wenn Pik-As läuft braucht man das nichtmal). Dadurch, dass mit Abstich von Pik-As die GP zwingendermaßen Pik-8 "rettet" kann man es sich auch immer leisten, ein eigenes Bild abzugeben.

Zur Vollständigkeit halber mal eine Verteilung, wo Pik-As laufen gelassen wird und beide Herz-Vollen zur GP wandern:

Spiel=Grand, Position: Vorhand

Handkarten GS1 (Mittelhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  AS  GS1 GS2 ( +11 )
2.  AS  GS1 GS2 ( -21 )
3.  GS2 AS  GS1 ( -31 )
4.  GS1 GS2 AS  ( -35 )
5.  GS1 GS2 AS  ( -38 )
6.  GS1 GS2 AS  ( -55 )

Schief geht dieser Vortrag dann, wenn nach Pik-As-Abstich noch der Überstich auf Herz-Voll geschieht (Ekel Alfred hat dies ausgeführt) oder wenn in Stich 2 Kreuz-As abgestochen wird. Beide Szenarien beinhalten aber sehr extreme Stände, die mMn dramatisch unwahrscheinlicher sind als die 20% vom Vortrag mit 1. Kreuz-Bube.

Abschließend möchte ich noch eine andere Extremkonstellation zeigen, bei der 1. Kreuz-Bube haushoch verliert:

Spiel=Grand, Position: Vorhand

Handkarten GS1 (Mittelhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  AS  GS1 GS2 ( +11 )
2.  AS  GS1 GS2 ( -14 )
3.  GS2 AS  GS1 ( -25 )
4.  GS1 GS2 AS  ( -35 ) Herz-10 kann man natürlich stechen, dann wird der Sieg deutlicher
5.  GS1 GS2 AS  ( +17 )
6.  AS  GS1 GS2 ( -51 )
GS2 (in Vorhand) hat jetzt:
    
AS (in Mittelhand) hat jetzt:
    
GS1 (in Hinterhand) hat jetzt:
    

Gegen Herz 5:1 oder gar 6:0 hat man nur dann ein Problem, wenn der Herzmann nicht nur die Herzen, sondern dazu beide Buben und beide Piken hat (Ausnahme: Buben 1:1, Herz 0:6 und Pik-B kann überstechen).

Insgesamt sehe ich bei einem Start mit Pik-As massiv weniger Verlustzenarien als mit dem alten Jungen oder unter Pik-As.

[ohne11]

Klasse Beitrag Mr. Kite . Dazu kommt mMn noch , dass man ein ziemliches Problem bekommt , wenn links die Buben hat und pik frei ist und dann Pik ass laufen lässt . Ich erinner mich da an ein Spiel vor 2-3 Jahren, vielleicht stell ichs ja mal mit rein.

[Primrose]

Sorry, wenn ich nicht in das Lob einstimme, aber bei allen drei Verteilungen gewinnt auch 1. Kreuzbube. Daher fällt die Argumentation in sich zusammen-

[mr.kite]

Sorry, wenn ich nicht in das Lob einstimme, aber bei allen drei Verteilungen gewinnt auch 1. Kreuzbube.

Wollen wir wetten?
Klar kann man gegen zumindest 2 der 5 angesprochen Verteilungen auch mit Kreuz-Bube im ersten gewinnen. Aber mit dem Vortrag 1. Kreuz-Bube 2. Pik-As 3. Karo-As 4. Karo-10 (der ja zwingend notwendig ist zum Sieg gegen Verteilung 2) macht man aus meiner Sicht zu viele neue Verlustwege gegen andere Verteilungen auf. Aber da kann ich mich natürlich auch irren. Erkläre doch bitte, inwiefern dieser Vortrag gegen mehr Verteilungen gewinnt als 1. Pik-As.

[Primrose]

Gerade bei Verteilung II (Pik + Jungs auf einer Hand) ist doch klar, dass ich nach Chef mit Gegenfarbenanzeige, Pikas, Piklusche nur verlieren kann. Da muss ich ja nach Alternativen suchen, hier also von oben zu spielen.

[mr.kite]

Gerade bei Verteilung II (Pik + Jungs auf einer Hand) ist doch klar, dass ich nach Chef mit Gegenfarbenanzeige, Pikas, Piklusche nur verlieren kann. Da muss ich ja nach Alternativen suchen, hier also von oben zu spielen.

Na meinetwegen gewinnst Du Spiel II halt auch mit Kreuz-Bube. Spiel I und III gewinnste mit Pik-As halt im Schlaf während 1. Kreuz-Bube halt auf tot steht. Klar können die GS da Fehler machen und das Spiel nicht biegen. Ich sehe aber nicht warum man ein Spiel, das nach Kartenstand gewonnen ist auf Fehler der GP aufbauen will.

[ohne11]

Wie gesagt, ich finde auch nicht, dass hier 1. Kreuz Bauer ein "Fehler" ist auf die Karte. Man muss halt wissen, was man will: man erkauft sich höhere Schneiderchancen durch leicht erhöhte Verlustchancen. Was nun einen höheren Ertrag bringt auf Dauer sei mal dahingestellt.

[Primrose]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ...



(!)
(!!!)

oft gefunden wird. Pikas laufen lassen, ok, aber spätestens bei Karo10 neigt man dazu, schwach zu werden.

[Kantholz]

@mr.kite
und nicht nur das !
Wenn man theoretisch argumentiert, ist es einfach auf neudeutsch
no go
mitten im Beispiel die Spielregeln zu ändern!

In deinem 1, Beispiel gibst du:
1.

Für den Alternativfall,der mindestens genau so logisch wäre;
1. ..., änderst du die Kartenverteilung

nee,nee,
da mach mal schön weiter...

[mr.kite]

Darum, lieber kantholz, gibt das Programm die Möglichkeit, die dargestellten Verteilungen selbst nachzuspielen und sich bei verschiedenen Anspielen und deren Reaktionen darauf den Ausgang nach Kartenlage anzeigen zu lassen. Selbstverständlich gewinnt in allen meinen Beispielen der AS auch dann, wenn die GP einen anderen Weg (stechen oder abwerfen) wählt. Es ist allerdings unnötig, mehrere Millionen Wege aufzuzeigen, die allesamt dasselbe Resultat aufweisen.

[Primrose]

Spiel=Grand, Position: Vorhand

Handkarten AS (Vorhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +7 )
AS (in Vorhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Mittelhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

Spielt man hier 1. und sticht im 2. , verliert man. Zieht man dagegen den Chef, gewinnt man. Mit der Pikas-Spielerei verliere ich also plötzlich gegen Verteilungen, die ich längst als gewonnen abgehakt haben könnte.

Zusätzlich gilt für mich: "Der steht theoretisch auf tot." ist kein Argument, das ich im Liveskat gelten lasse. Der Weg muss von den GS gefunden werden und auffindbar sein. Das sehe ich bei deinen Beispielen kaum, denn mit vier Karos gibt man auf ja und nicht zu, wenn man eine Lusche fortgeschmissen hat und weiß, dass der Mann noch einen Buben hat.

Überzeugt bin ich nicht, auch wenn ich die Argumente der Pikas-Spieler durchaus nachvollziehen kann.

[Kantholz]

@mr. kite
na dann machen wir mal die Probe:





1,
Mh hat 2 Buben, die nicht zur Gänze abziehbar sind, der muss hier keinesfalls stechen. Hat der AS 6x Pik ,warte ich mit Abstich auf die 10 (z.B) ,mit Schmierung, übrigens eine Profiregel.
(natürlich werden durch Zögern die Buben angezeigt)

2.

der Bubenmann hat kein Pik, kein Kreuzass, kurzes Karo abgesetzt, was bleibt dem GS, richtig, Herz

3. ? -31
4.
5. -48
6.
... -62

keine Hexerei, nur logisch gespielt.

[mr.kite]

gut gefunden

[Ekel Alfred]

Man kann ohnehin nicht gewinnen: vertreten von Ekel Alfred

Nein , das vertrete ich nicht, nur muss man ja einen Plan haben wie man das Spiel vorträgt. Wenn hier vorgeschlagen wird mit Piklusche zu beginnen scheint das nicht der Fall zu sein.
Das Blatt bietet ja noch Alternativen um es zu gewinnen.
Starten sollte man sicher mit , wenn man dann am Stich bleibt obwohl beide Pik auf einer Hand sitzen , hat man noch andere Möglichkeiten als klein Pik zu spielen, wenn man hat, im Gegensatz zum Spiel mit nur 2 Assen.
Deshalb ist auch das Drücken von und dem besser als oder gar .

Schief geht dieser Vortrag dann, wenn nach Pik-As-Abstich noch der Überstich auf Herz-Voll geschieht (Ekel Alfred hat dies ausgeführt) oder wenn in Stich 2 Kreuz-As abgestochen wird. Beide Szenarien beinhalten aber sehr extreme Stände, die mMn dramatisch unwahrscheinlicher sind als die 20% vom Vortrag mit 1. Kreuz-Bube.

Was ist daran extrem? Rechts sitzt die zu viert und , Lusche sitzen links. Wenn jetzt nach einmal Herz, Herz zurückgespielt wird dürfte der Spieler rechts von einem wohl kaum mit der dran gehen wenn er mit einer Lusche übernehmen kann. Denn das Spiel ist schon so gut wie gelesen.