Aufnehmen oder nicht?

[mr.kite]

Hallo Leute,

es ist ein altbekanntes Phänomen. Man hat eigentlich ein schönes Spiel und meistens liegen dann doch zwei Luschen. Da stellt sich dann doch oft die Frage, ob man nicht gleich lieber aus der Hand spielt. Vorgestern durfte ich gleich mehrfach erleben, wie sich AS unnötig Punkte selbst klauten. Was würdet Ihr zB mit diesem Blättchen anfangen?

Vorhand wird Alleinspieler mit:

[Miri23]

Hmm, es gibt natürlich schon einige Karten, die das Blatt zu einem sicheren Grand machen (Buben, Asse, Zehner, besonders in Karo, Herzen). Ist eigentlich ein ganzer Haufen!
Bei passe-passe würde ich auf eine davon hoffen und reinschauen. Und mich über verschenkte 10 P ärgern, wenn Mist drin ist.
Bei jeglicher Gegenreizung, die nach was anderem als Null aussieht, würde ich das Herz-Handspiel machen, auch wenn ich es billiger kriege, weil dann wohl nicht mehr viel drin sein wird.
Wobei da natürlich schon wieder zu überlegen ist, ein Karo-Hand zu nehmen, weil mir das gegen eventuelle 5 Trumpf lieber ist...
Welches Handspiel findet ihr eigentlich besser?

[MonsieurL]

Da sich in dieser Sparte erst mal die Anfänger äußern sollten, sag ich jetzt mal nichts zu dem Spiel. Aber zu Miri's Beitrag muss ich denn doch mal ein paar Worte loswerden.

Liebe Miri, Du bist doch gar nicht mehr so eine blutige Anfängerin. Vergiss doch mal fünf Minuten, dass Du eine Frau bist und kehre die geschlechtsspezifische Reihenfolge um:

ERST DENKEN DANN REDEN

Das, was Du hier geschrieben hast, ist ja zum Weglaufen und das weißt Du auch besser.

Es grüßt der ganz und gar uncharmante Monsieur

[Miri23]

Ja Respekt, Monsieur, das Wort zum Wochenende!!

Wenn die vielen Anfänger sich geäußert haben, kannst du ja gern was Wohldurchdachtes präsentieren.

Bis dahin genieße ich die Sonne auf der Terrasse

[Miri23]

Zu dem Thema passt eigentlich (glaube ich ohne unheimlich langes Nachdenken) ganz gut ein Spiel, das ich beim gestrigen Clubabend bekam:

In VH



MH (sehr guter Spieler) passt gleich, HH (Spieler, der sein Blatt immer ziemlich genau ausreizt), reizt 36 und ist dannn weg.
Und nu?

[zaccone]

gelöscht

[tommy]

Hi,

zum unverlierbaren Grand wird das Spiel wenn eine der folgenden Karten im Skat liegt:
2 Buben
3 Herz
3 Zehner(da man 47 augen so schon macht und dann 14 drücken kann)
2 Asse
+sonderfall 2 Karo-luschen

~10 Karten..zu knapp 75 % wird es ein Grand...

Unterschied zwischen Karo und Karo hand sind 9 Punkte...das man den mit max 3 Stichen abzugeben verliert ist zwar theorethisch denkbar aber ich denke vernachlässigbar

Der Grand wird in ca. 50 % der Fälle schneider..aber rechnen wir mal im Mittel nur 36 Punkte mehr für den Grand da der Karo ja auch oft schneider wird...

Demnach lohnt sich hier langfristig reinschaun

Die Frage ist wie es ausschaut wenn man die Wahl zwischen Handspiel und Grand vor dem Aufnehmen treffen muss also z.B. der andere reizt 33

dann ist es wohl langfristig besser den Karo Hand zu spielen

[Sifo-Dyas]

Hi,

zum unverlierbaren Grand wird das Spiel wenn eine der folgenden Karten im Skat liegt:
2 Buben
3 Herz
3 Zehner(da man 47 augen so schon macht und dann 14 drücken kann)
2 Asse
+sonderfall 2 Karo-luschen

~10 Karten..zu knapp 75 % wird es ein Grand...

Rechne hier nochmal nach, es gibt noch die ein oder andere Karte mehr, die den Grand unverlierbar macht

[tommy]

Rechne hier nochmal nach, es gibt noch die ein oder andere Karte mehr, die den Grand unverlierbar macht

somit passiert..ich komme nicht drauf..welche Karte meinst du??

[Micha28]

Hallo,

jede Lusche macht das Ding dicht und 2 Bilder im Skat wäre die höchststrafe

Mfg

[tommy]

Hallo,

jede Lusche macht das Ding dicht und 2 Bilder im Skat wäre die höchststrafe

Mfg

oh sorry stimmt...ich war auf dem Trip 4 stiche abzugeben
also nochmal rechnen

10 Karten + 8 Karte-->18 Karten

dann sind das so ca. 97 % zum Grand

[Miri23]

HA,
du bist ja genauso doof wie ich, ist ja toll!!!

Monsieur, schreib ihm sofort was Gemeines!!!

[mr.kite]

Tja, ganz Augsburg scheint an Anfängeraufgeben zu scheitern. Da scheint es keine guten Clubs zu geben in der Nähe

Die Lösung hier ist denkbar einfach. Bei einem Grand gibt der AS 3 Stiche ab. In diese fallen von der GP schlimmstenfalls:
=56 Augen
Der AS darf also guten Gewissens 3 weitere Augen dazugeben und gewinnt noch immer mit 61. Das heißt, es genügt völlig, Karo-König durch eine x-beliebige Lusche zu tauschen, da man dann eben diese Lusche mit Karo-Dame und Karo-9 in den letzten 3 Stichen abgibt.

Genauso genügt es, ein beliebiges Volles zu finden. Dieses kann man dann einfach wieder drücken (Wenns ein As oder Karo-10 ist behält man es natürlich oben). Hier bekommen die GS dann nur folgende Augen nach Hause:
=50 Augen
Hier kann man sich dann locker leisten, die 7 Karo-Augen abzugeben.

Findet man Karo-10, na dann kann man gleich zum Schwarz aufdecken (Drücken nicht vergessen). Mit einem Buben wird es immerhin noch ein sicherer Schneider, weil man nur einen Karo-Stich abgibt.

Insgesamt kann dieser Grand überhaupt nur verloren werden, wenn zwei schwarze Bilder liegen. Dies kommt allerdings nur in etwa 2,6% der Fälle vor. Sollte dies wirklich mal passieren, nun, dann kann man immernoch das sichere Karo wählen und muss eben damit leben, dass man 9 Punkte fürs Handspiel "verschenkt" hat.

P.S.: micha
P.P.S.: Grüße von Helau, der sich tot lacht, wenn dieses Karo-Hand verloren wird, weil Herz im Skat liegt

[tommy]

Tja, ganz Augsburg scheint an Anfängeraufgeben zu scheitern.

scheint so..ich war aus irgendeinem Grund auf 4 Stiche abzugeben gepolt..vielleicht war die Aufgabe zu einfach

[Miri23]

@mr.kite:
Ganz Augsburg wundert sich wahrscheinlich, warum du so nen eindeutigen Reinguck-Auftrag überhaupt als "Hand oder nicht Hand"-Aufgabe stellst!

Kannst ja mal ein Luschenseminar bei uns anbieten...

[Blackmancity]

Da Karo zehn ja meist blank steht ist das doch nen klarer Grand ouvert!

[ohne11]

Hi,

schönes Beispiel von mr.kite für Anfänger. Ich denke viele Neulinge würden sich über Kreuz Lusche Pik Lusche nicht freuen und die Karte "schön" drücken. Einfach mal rechnen hilft also.

Zu der guten Ausführung vom Thread-Ersteller möchte ich noch ein paar Anmerkungen hinzufügen.

Wie bereits dargestellt, ist der Grand unverlierbar bei jedem Skat der nicht aus 2 schwarzen Bildern besteht.
Unabhängig davon, dass man dann ja immer noch das Karo spielen kann, ist das Spiel ein schönes Beispiel für ein bisschen Rechnerei. Es kann ja durchaus sein, man kann aufgrund einer Gegenreizung kein Karo mehr spielen, oder braucht den Grand dringend.
Ich möchte dazu mal die Gewinnwahrscheinlichkeit abschätzen.

Überhaupt verlierbar ist der Grand also nur, wenn 2 schwarze Bilder liegen

4/22*3/21=2/77= 2,6%


findet man nun tatsächlich so, drückt man die eben wieder und hat nun die Chance mit verteilten Buben, weil man dann ein Karo Bild etabliert bekommt. Also nochmal 53% für verteilte Buben

x*0,47=1,22%

Kommen die Buben nicht, hat man noch die ca. 27% Chance auf die blanke Karo 10 (Karo 2-1 hat ca. 80% und in einem Drittel dieser Fälle ist die 10 die Blanke)

x*0,73=0,89%

kommt die auch nicht, gewinnt man immer noch, wenn die Vollen 4-1 oder 5-0 stehen. 3-2 hat ca. 80%.

x*0,8=0,71%

und schließlich brauchen die Gegner auch, wenn man beide Karo Bilder abgibt immer noch ein eigenes Bild (sonst 59). Herz Dame erobert man immer und da man 2 schwarze Bilder gedrückt hat, bleiben auch nur noch 2; nämlich die anderen beiden schwarzen. Stehen die nun bei verteilten Vollen beide auf Seiten der 3 Vollen gewinnt man immer noch.

x*(1-7/15*6/14)=0,57%

Also selbst mit 2 schwarzen Bilder gewinnt man den Grand noch mit ca. 78%. Insgesamt hat der vor Skataufnahme 99,43%.

Das ist jetzt nur eine Abschätzung und keine völlig exakte Rechnung, da man überall die vorherigen Bedingungen im Sinne einer bedingten Wahrscheinlichkeit mit einbeziehen müsste (also z.B. beim letzten Schritt nicht einfach 7 freie Plätze bei den 3 Vollen und 8 freie Plätze bei den 2 Vollen, weil man ja bisher ohnehin schon von nicht-verteilten Buben ausgegangen ist. So müsste man separat die Fälle "Buben bei den 3 Vollen" und "Buben bei den 2 Vollen" betrachten, sodass sich dann eben 5 zu 8 freien Plätzen bzw. 7 zu 6 freien Plätzen für die Bilder ergeben), aber diese Abschätzung sollte schon ziemlich nahe bei der realen Wahrscheinlichkeit liegen, diese "Ungenauigkeiten" sind eher marginal.

Grüße und GB.

[Miri23]

Um Gottes Willen.
Jetzt weiß ich wieder, warum ich im Zweifelsfall immer "Augen zu und durch" spiele, eine derartige Rechnerei schaffe ich mir in diesem Leben nicht mehr drauf.

Respekt, ohne11!

[HelAu]

Interessant waere noch die Frage was macht man wenn 2 schwarze Bilder liegen.
Liegen die Jungs 2-0 und die Karo10 nicht blank, wird der Grand schnell ganz eng ...
Spielt man dann wirklich den Grand oder das deutlich sicherere Karo ?!
Das kommt dann wohl auf den Anlass, Spielstand, Mondstand etc an

[Miri23]

Ja hallo,

dann natürlich auch Grand, sonst wäre ja womöglich das Handspiel, egal welches, doch besser gewesen

Wieder runter damit und volle Kanne!!

[marvin]

Zu Helaus Frage hilft folgender Satz:

Also selbst mit 2 schwarzen Bilder gewinnt man den Grand noch mit ca. 78%.

Wenn das stimmt (habe es nicht verifiziert) und ich trotz zwei schwarzen Bildern Grand spiele, beträgt der Erwartungswert:
78% * 122 - 22% * 194 = 52 Punkte
In Wirklichkeit ist er größer, weil der Grand in 27% der Fälle Schwarz wird (Karo-10 blank) und in weiteren 73% * 53% = 39% wenigstens Schneider (Buben verteilt). Das macht dann noch ca. 22 Extra-Punkte, so dass der Erwartungswert des Grand ca. 75 Punkte beträgt.

Das Karo-Spiel ist zwar nicht sicher, dürfte aber im Erwartungswert ungefähr 77 Punkte bringen (die wenigen Prozent-Bruchteile, in denen Karo verloren wird, dürften durch eine gute Schneider-Chance ausgeglichen werden).

Fazit: Beide Spiele sind vom Erwartungswert her vergleichbar. Was man spielt, hängt also tatsächlich nur von der Wettbewerbs-Situation und persönlichen Neigung ab.

[Sifo-Dyas]

Ich glaube das Karo-Spiel ist sicher

Du musst nur
1. (-24)
2. Einstich
3. (-36)
4. Einstich
5. (-42)
6. Einstich
spielen

[zaccone]

Genau.
Das Karospiel ist beim richtigen Vortrag (siehe Sifo) und keinem Herz im Skat unverlierbar.

Die GS können aber mehr bekommen

1.
2. -23
3.

[HelAu]

Und dennoch spiele ich das karo mit 1. ...

[ThomAss]

Bei dem Spiel geht es um sichere Stiche und abzugebende Luschen / Bilder, das Blatt kann man sehr leicht auf andere Blätter abwandeln.
Dann sieht man sehr schnell, welche Verteilung man im Gewinnsinne annehmen muss oder eben welche Karte / Karten im Skat sofort unverlierbar sind.

Folglich ist diese Spiel hier fast das gleiche:


Wenn man das ganze jetzt weiterspinnt, hat man schnell viele mögliche potenzielle Grand Blätter, die man vorher nie gespielt hätte, vor allem dann wenn man jetzt noch annimmt, dass auch in x% der Fälle eine brauchbare Karte im Skat liegt, so reizen dann viele Topspieler auch mehr als andere.