Wie weit reizt Ihr damit?

Tipps und Strategien, die den Einstieg erleichtern sollen
Grundbegriffe und Theorien für Anfänger.
Siehe: Begriffssammlung

Re: Wie weit reizt Ihr damit?

Beitragvon ThomAss » 5. Sep 2013 19:15

Der Pate 39 hat geschrieben:Ich gehe Dein Beispiel auch auf GH. Nur bei 96er Reizung geht mir der A... auf Grundeis und passe ein. Gerade in MH ist solch ein Teil denn schnell tot.....


Na was denn nun, GH mit dreien oder 96 A... auf Grundeis und passe?!?

Ich zitiere dich gleich nochmal Pate bezogen auf mr.kite's letztes Beispiel...
Auch deine anderen Beispiele sind möglich, nur wann willste mal ganz oben anklopfen, wenn Du solche Spiele bei 96 einpasst.
Dann kannste ja jeden Riesen einpassen, der theoretisch plattbar ist.

Also irgendwie passt deine Argumentationskette für deinen vom anderen Stern spielenden Skatfreund nicht ganz zusammen, 72 sind ok, 96 sicherlich stark gereizt. Und das beim Skat Mut und Risiko oft gewinnt insbesondere bei den Spielern, die "ständig oben anklopfen" ist auch bekannt. Aber die 96 hier als MUSS darzustellen, weil man meint bei Gegenreizung ein nahezu unverlierbares Spiel erkannt zu haben, ist doch Blödsinn, zumal der von mr.kite gezeigte Grand, insbesondere bei hoher Gegenreizung mitunter aus ähnlichen Gründen (Kartenverteilung in Teilen bekannt) gleichstark ist, denn wo sollen die ganzen Vollen denn nun stehen, wenn jemand gegen meine 3 Buben und 5er Länge mit 10 und 2 Fehlluschen 96 hält, da können die Vollen fast stehen wie sie wollen nur nicht 4:3, das wäre der "sichere" Tod...
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Re: Wie weit reizt Ihr damit?

Beitragvon mitderrauteimherz » 6. Sep 2013 06:48

Wenn möglich, bitte mal das Gegenblatt einstellen. Für Anfänger (insbeondere wie ich) ist es meist sehr interessant das ganze Spiel zu sehen, gerade bei großen Tunieren kommen doch auch so Faktoren wie Psychologie etc zum tragen. Vielleicht den Eingangsthreat dahingehend etwas mehr ausschmücken, dies hat vor Jahren der hier tätige User Kannnix18 wunderbar gemacht. Da hat man dann viel mehr Facetten des Spiels erkennen können.
PS: ich weiß net mal wo Bad Hersfeld auf der Landkarte zu finden ist, das hat mich bislang aber nicht davon abgehalten Skat zu "spielen" wenn dann meine Kiddys etwas größer sind und ich von meinem üppigen Beamtengehalt wieder mal zuviel angesammelt habe, werde ich diesen ganzen Schauspielen ganz sicher einmal persönlich beiwohnen und dann mal hier berichten ;-)
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Re: Wie weit reizt Ihr damit?

Beitragvon Andner68 » 6. Sep 2013 07:54

Guten Morgen zusammen,

hätte ich gestern früh geahnt in welchem Revier ich hier mit diskutiere wäre ich wohl eher Zuschauer geblieben; aber nun ist´s ja eh zu spät und ich schließe mich dem Wunsch von mitderrauteimherz an und würde mich sehr freuen alle Blätter gezeigt zu bekommen um das eingehender studieren zu können.

Das gespielte Kreuz Hand mit Schneider angesagt ist sicher eine gute und konsequente Überlegung, da eine 3:1 Verteilung der Buben fast immer zu Schneider führt. Ob das Weltklasseniveau ist steht mir sicher nicht zur Beurteilung zu. Interessant finde ich persönlich ob dieser oder ähnlich begabte Spieler diesen Gedanken bereits bei Kartenaufnahme und Einschätzung des Blatts entwicklen oder ist dies ein Denkprozess während der GS einen in die hohen Reizwerte reinschaukelt?

Vorab ein schönes WE an alle

PS: @mitderrauteimherz: Deine erste Frage, ob ich bei 48 und passe (Verdacht auf einfachen Grand) reinschaue oder nicht. Ja, ich schaue rein, weil ich nicht wegen Bubenfindung eingehen möchte und mir mit einem Jungen noch gute Chancen auf Sieg im Grand ausrechne.
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Re: Wie weit reizt Ihr damit?

Beitragvon Skatfuchs » 6. Sep 2013 08:34

Hallo,

ich meine auch, dass man auf das Blatt in VH eine gebotene 96 noch mit relativ gutem Gewissen halten kann und damit gegen eine Grand mit 3 angeht.
Kritisch wird es nur, wenn der klkabu dann im Skat liegt! :naja:
Bei einer höheren Reizung sollte man aber dann schnell weg sein.

Das Blatt ist fast so "lustig" wie das real gespielte Kreuz ohne 11, wobei der VH-Spieler damit sogar keinen GH mit 4 zulässt. ;-D
Ein Gut Blatt

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Re: Wie weit reizt Ihr damit?

Beitragvon mitderrauteimherz » 6. Sep 2013 09:02

Andner68 hat geschrieben:PS: @mitderrauteimherz: Deine erste Frage, ob ich bei 48 und passe (Verdacht auf einfachen Grand) reinschaue oder nicht. Ja, ich schaue rein, weil ich nicht wegen Bubenfindung eingehen möchte und mir mit einem Jungen noch gute Chancen auf Sieg im Grand ausrechne.


Ja darauf wollte ich hinaus, bei ner 48er-Ansage gefolgt von einem Passe würde ich mein Grundplan von einem Kreuzspiel wenigstens um ein mögliches Grand-Spiel erweitern wollen, bei weitergehenden Reizungen es aber wohl direkt als Handspiel vortragen.

Skatfuchs hat geschrieben:...
ich meine auch, dass man auf das Blatt in VH eine gebotene 96 noch mit relativ gutem Gewissen halten kann und damit gegen eine Grand mit 3 angeht.
...
Bei einer höheren Reizung sollte man aber dann schnell weg sein.

...


Also über einen Grand scheint hier auch niemand nur ansatzweise nachzudenken.
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Re: Wie weit reizt Ihr damit?

Beitragvon carpe diem 87 » 6. Sep 2013 09:18

Hi

Das gesamte Blatt ist leider nicht vollkommen bekannt , da das Spiel nach dem Fallen der Trümpfe beendet wurde :)

Zu der Frage ob sich der Gedanke beim reizen Entwickelt oder schon bei Aufnahme der Karten , ich kann zwar nicht in den Kopf des Spielers schauen , aber ich weiß wenn er so ein Blatt aufnimmt sagt er sich schon : Dieses Blatt spielt keiner außer ich !
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Re: Wie weit reizt Ihr damit?

Beitragvon mr.kite » 7. Sep 2013 16:31

mitderrauteimherz hat geschrieben:Also über einen Grand scheint hier auch niemand nur ansatzweise nachzudenken.
Und mit Recht. Der AS kommt nur auf 54 eigene Augen. Es ist nicht zu erkennen, wo die Restaugen herkommen sollten. Der AS führt keine einzige Fehl-Lusche außer Kreuz. Blank liegende Bilder sind also nur bei 3-0 Luschenverteilungen möglich. Es werden aber mindestens 2 Bilder benötigt. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist sehr gering. Im Gegensatz dazu ist das Kreuzspiel annähernd sicher, das Kreuz-Hand ist bis 48 fast unverlierbar. Oberhalb von 48 ist auch beim Grand ein schwarzer Bube tödlich. Ich sehe daher keinen Fall, bei dem der Grand Vorteile gegenüber dem Farbspiel hätte. Außer natürlich, der Gegenreizer gibt bei 96 immernoch keine Ruhe und man will das Spiel unbedingt.
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Re: Wie weit reizt Ihr damit?

Beitragvon mr.kite » 7. Sep 2013 16:55

Interessant ist bei der Reizentscheidung der persönliche Wunsch nach Varianz. Dieses Spiel hat bei gereizten 96 einen Erwartungswert nahe der Null-Linie oder knapp darunter. Alleine die Möglichkeit, aufgrund des liegenden Karo-Buben bereits mit Spielansage zu verlieren ist mit 16,7% Wahrscheinlichkeit dabei. Schwieriger zu berechnen ist sicherlich das Verhältnis von Grands mit Dreien, die NICHT Hand gereizt werden zu Grands mit Zweien, die eben schon Hand gereizt werden. Da es für mich kaum plausible Dreifachgrands gibt, die nicht notfalls Hand gereizt werden können, schätze ich das Verhältnis auf 1:2 bis 1:3. Da es aber auch anderes Reizverhalten gibt kann man optimistisch ein Verhältnis von 2:1 annehmen. Demnach wären absolut circa 28% weitere mögliche Verlustverteilungen gegeben, wenn der Herz-Bube-Mann mutig einen 15er bis 21er Abstich sucht. Wie oft er das tut hängt von Spielstärke und Gefühl ab, aber ich denke dass mindestens 2 von 3 Verlustverteilungen auch gefunden werden. Dies ergäbe eine Gesamtverlustwahrscheinlichkeit im Bereich von 35%-40% und einen Erwartungswert von +10 bis -9 Punkten. Über längere Distanzen ergibt sich dieser Rechnung nach kein wesentlicher Vorteil für eine der Varianten. Vorteilig ist natürlich, dass man mit einem +/- 0 Spiel einem Mitspieler die Chance auf Punkte nimmt, was in Individualerwartungswertbetrachtungen außen vor bleibt.

Dementgegen ist das Kreuz-Hand bis 72 nur dann verlierbar, wenn ein Bube im Skat liegt. Die Gewinnwahrscheinlichkeit liegt dort bei mindestens 83,3% (auch ein liegender Karo-Bube verliert das Spiel noch nicht unbedingt) und einen Erwartungswert von zumindest +70 Punkten im Durchschnitt und sollte daher unabhängig von der persönlichen Reizvorlieben nicht hergegeben werden.
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Re: Wie weit reizt Ihr damit?

Beitragvon MonsieurL » 9. Sep 2013 15:21

mr.kite hat geschrieben:Alleine die Möglichkeit, aufgrund des liegenden Karo-Buben bereits mit Spielansage zu verlieren ist mit 16,7% Wahrscheinlichkeit dabei.


Das ist nicht korrekt. Die Wahrscheinlichkeit, den Karo Buben zu finden, liegt bei 9,9 %. Die prinzipielle Wahrscheinlichkeit, einen von zwei roten Buben zu finden, ist bei guten 17,7 %. Dabei ist jedoch nicht einberechnet, dass eine Reizung über 72 bei diesem Spiel ZWINGEND mindestens drei Buben bei einem Gegner voraussetzt. Alles andere wäre massives Abreizen. Schließen wir also aus, dass wir einen hochgradig unsportlichen Gegner am Tisch haben, können wir von einer 10 %igen Verlustwahrscheinlichkeit durch die Findung ausgehen.

Hat der Gegner vier Buben, sollten wir an das Spiel eh nicht rankommen, da er auch bei 72 schon auf Grand-Kurs ist und es absolut keinen plausiblen Grund gibt, diesen bei 96 abzubrechen. Ausnahme sind nur die von Dir angeführten Farbspiele mit Schneider-Ansage. Die aber müssen zweifarbig sein, und ein zweifarbiges Spiel mit 10, K, oder 10, K, x lasse zumindest ich nicht weg. Da muss schon einer meine 120 halten. Bei allen anderen Fehlfarbenkonstellationen ist eine Schneider-Ansage zumindest fragwürdig. Nun gibt es zwar Spieler, die mit solchen Blättern keinen Grand reizen, aber bei Turnieren wie Kirchheim sind die doch eher selten (in der DSkV-Oberliga oder vergleichbarem sieht das zugegeben anders aus).

Gegen drei beste Buben auf einer Hand ist das Spiel theoretisch Schneider. Es ist zwar richtig, dass es eine ganze Reihe möglicher Konstellationen gibt, in denen der Spieler dann auch GERADE GEGEN SO EINE HOHE REIZUNG einen Grand Hand reizen kann, aber es gibt immer noch genug, in denen das nicht möglich oder zumindest nicht sinnvoll ist.

Gefahr besteht also nur, wenn der Spieler einen Grand Hand mit zwei reizt. Aber auch dabei gibt es ne ganze Reihe Konstellationen ohne Abstichmöglichkeit. Insgesamt halte ich eine Verlustwahrscheinlichkeit von 35 - 40 % bei dieser Reizung für erheblich zu hoch. Mir scheint ohnehin, dass Du manchmal ein bisserl zu pessimistisch über Gewinnwahrscheinlichkeiten denkst. Ich bin weit davon entfernt, ein Offensivspieler zu sein, aber Skat ist nunmal ein Risikospiel.

Und Deine Rechnung mit der Varianz verstehe ich auch nicht so recht. Das ist ein Einzelturnier, bei dem nur einer der vorderen Plätze lukrativ ist. Gleichzeitig ist es extrem stark besetzt. Als Spieler, der nicht zu den erlesenen besten 0,3 % gehört, wird man da ohnehin nur selten ganz vorne mitspielen. Wenn man Spiele dieser Güteklasse weglässt, die einem gleich 146 Punkte einbringen, wenn es klappt, hat man m.E. fast nie eine Chance auf eine Platzierung, die mehr als nur respektabel ist. Diese Spiele müssen einfach gehen, ansonsten kommt man bei solchen Turnieren nicht unter die ersten 5.

Beste Wünsche vom Monsieur, der ab morgen als badebehoster Urlauber aus Griechenland grüßt (freu) :)
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Re: Wie weit reizt Ihr damit?

Beitragvon mr.kite » 9. Sep 2013 15:59

Leider rechnest Du hier ziemlich verquer. Es gibt eigentlich nur 2 Möglichkeiten:
- Berechnung der Wahrscheinlichkeit mit allen 4 Buben aus 22. Das ergibt dann ca.30% für einen Buben im Skat
- Berechnung unter der Vorraussetzung, dass der Gegenreizer GENAU 3 Buben und 7 Nicht-Buben hat. Da der AS zehn Nicht-Buben führt bleiben 1 Bube und 11 Nicht-Buben übrig, um auf den anderen GS und den Skat verteilt zu werden. Dann ergeben sich 66 mögliche Skate (2 aus 12), von denen genau 11 die Sequenz Bube/Nicht-Bube und 55 die Sequenz Nicht-Bube/Nicht-Bube beinhalten. Das macht dann eine Wahrscheinlichkeit von 1/6=16,7%

Du rechnest dagegen so, als hätte der AS die drei Buben und die 22 Karten der GS bestünden aus 1 Buben und 21 Nicht-Buben. Dann wäre die Wahrscheinlichkeit für einen Buben im Skat tatsächlich ca. 9%.

P.S.: Solange keine vernünftigen Angaben dahingehend gemacht werden, was das Ziel der Veranstaltung ist, kann man derartige Fragen auch nicht beantworten. Bei einem 1-Serien-Preisskat mit kopflastiger Preissttruktur spielt man auch einen NOH mit blanker 10 in VH. Bei einem flachen Ausschüttungsbaum über 6 Serien versucht man dann nur Spiele, deren Erwartungswert über 0 liegt. Und wenn man gerade in den Preisrängen drin aber ohne Chance nach ganz vorne ist, kann man auch Nulls mit blanker 8 weglassen. Natürlich spielt die Spielart eine Rolle. Aber danach ist hier nicht gefragt und die Angaben zu dünn.
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Re: Wie weit reizt Ihr damit?

Beitragvon MonsieurL » 9. Sep 2013 16:45

Du hast ja sooo recht!!! Ich sage schon immer, Mathe ist nicht meine Stärke, aber vorlaut wie ich bin, muss ich natürlich trotzdem was dazu schreiben. So ist datt halt, wenn man überall seinen Senf zugeben muss, dann muss man auch öfter mal hinterher verschämt den Schwanz einklemmen. :sauer:

Was Deine Aussagen zu der nicht näher definierten Turnierstruktur angeht, kann ich Dir natürlich auch nicht widersprechen. Dazu gab es keine näheren Angaben, ich weiß nur zufällig, wie dieses Turnier aufgebaut ist und wer da so alles hinfährt. Und da hängen die Trauben schon ziemlich hoch.
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