Mit 4....

[carpe diem 87]

Hi

Gestern abend ergab sich ein Spiel , das gleich 2 Gute Motive liefert .

VH bekommt das Spiel für 18 ja von HH ( MH passt sofort )

Karte VH :


Karte MH :


Karte HH :


VH legte 7 Augen in Kreuz und verlor sein Spiel nach folgendem Spielverlauf

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.

Nun was lief falsch ?

[Marathoni]

Höchstwahrscheinlich hätte ich genauso verloren wie der Alleinspieler in dem Beispiel. Mit Glaskarten sollte man vor der dritten Trumpfrunde zwei Mal Pik spielen, dann gewinnt man höchstwahrscheinlich, aber spielt am ohne Glaskarten auch wirklich so? Kann man als erfahrener Spieler so ein Desaster welches kommt erahnen? Bin gespannt auch auf die Kommentare der guten Spieler, die nach uns Anfängern antworten dürfen

[tommy]

1. 2. gewinnt hier meistens schon und dann natürlich früher auf die beikarte wechseln

[HomerJay]

Mit vier spiele ich auch erstmal die beiden schwarzen, dann den Karo Bauern. Bei Leuten, die darauf achten, von wo man die Karte zieht, stecke ich auch dementsprechend

[carpe diem 87]

Nach den ersten 2 Stichen hat der AS doch ein paar Informationen

a) 3 Trumpf rechts = kein Überstich von links
b) abwurf Pik links = GEFAHR

nun kann er natürlich versuchen auf Fehler der Gegner zu hoffen , und wie Vorgeschlagen den Fake mit den Buben spielen (Hier möchte ich nur kurz den Einwand von TomAss aufgreifen , im Original kann es auch sein das mein MS mir Herz Ass auf den hohen Buben zeigte und somit die 4 Buben schon klar waren aber dazu müsste ich nachschauen ) , aber er kann auch versuchen weitere Abwürfe zu vermeiden und seine Fehlkarten auf kleine Augen los zu werden bzw abzuspielen da er ja keine Überstiche mehr zu befürchten hat .

Hätte er das bedacht wäre das Spiel einfach gewonnen worden .

[mitderrauteimherz]

Sehr feines Blatt, um gutes GS aufzuzeigen.

Ich finde, dass diese Blatt aber noch viel mehr Gedankenpotenzial für Anfänger bieten kann.

Zum einen würde ich die Skatlegung wenigstens mal etwas näher betrachten. Hier entschied sich der AS ja für die Augen-orientierte-Drückung. Es wurden ja schon mehrfach Vor- & Nachteile der verschiedenen Drückweisen aufgezeigt. Zusätzlich wurde dargelgt, dass bei symmetrischer Verteilung in einer Farbe max. 28 Punkte abgegeben werden können. Mit der "Belle" so man sie denn hält, kann man dies ggf. unterbinden.
Zudem sollte der AS sich hinterfragen, warum er seine 2. Schwachstelle "kampflos" offeriert. Nachdem Pik für die GS als "Angriffsziel" ausgemacht wurde, sollten sie doch wenigstens weitere Mühe haben, mein Spiel zu legen, hier mglw. erfolglos, aber was wäre wenn ...

4.

setzt die GS weiter mit ...

5. fort?

und reagiert dann auf die Beigabe von z.B. wie?

Man hört sicher nicht umsonst, dass das nicht ausrechenbar sein, sicher nicht von Nachteil ist.

Grüßchen

Lars

[mr.kite]

Passt nicht 100%ig auf dieses Spiel, aber grundsätzlich:

Es ist selten von Vorteil, bei einem 3- oder 4-Buben-Spiel mit einem kleinen Buben zu starten. Man gibt der GP einfach unnötig viele Informationen und erhält viel zu selten einen Vorteil. Das Beispiel zeigt das ja. Das geschmierte Trumpf-Volle bekommt der AS auch auf den Alten. Interessant wäre ein kleiner Bube nur, wenn MH überhaupt keinen Trumpf hätte und ein Fehl-Volles schmieren würde. Dann hat allerdings die Spielweise
1.
2.
die gleiche Wirkung. Denn MH weiß nach dem Alten ja nicht, dass der AS alle 4 hat, also klappt der Bluff auch so noch gut genug, aber eben nicht nur gegen Trumpf 0:4 sonder auch gegen 1:3 und manchmal auch gegen 2:2.

[MonsieurL]

Mit der "Belle" so man sie denn hält, kann man dies ggf. unterbinden.

Nur mal ein Szenario:

= 39

Ist das die Punktzahl, die Du gerne beim Gegner liegen siehst, wenn Du noch ne blanke Fehllusche abgibst?

Ich spiele das Spiel wie folgt:
1. und wenn zwei Trümpfe fallen
2.

Zur Begründung können sich ja vielleicht die Anfänger mal Gedanken machen, wenn sie Lust haben?

Grüße vom Monsieur

[mitderrauteimherz]

Nur mal ein Szenario:

= 39

Ist das die Punktzahl, die Du gerne beim Gegner liegen siehst, wenn Du noch ne blanke Fehllusche abgibst?

klar, denn hier halte ich ja die als Fehllusche

Sollte ja als Gedankenanstoß verstanden werden und ist ja an eine "klitzekliene Randbedingung" geknöpft gewesen!

[Skatfuchs]

Hallo,

bei einem solchen 7-Trümpfer wechsle ich schon nach dem ersten Trumpfzug mit auf das Beiblatt, wenn die Trümpfe zweimal bedient werden, und zwar auf die unverfänglichste Farbe:
Da muss es schon ganz schön quer sitzen, um den zu verlieren und die GS müssen den Weg erst einmal finden.
Zieht man schon nochmals Trumpf, was gar nicht erforderlich ist, da man den Trumpfrest eh bekommt, so dann keinesfalls auf die abgeworfene Farbe des Beiblattes wechseln, da die gefährlich werden könnte.

[ThomAss]

Ich will euch den PN-Verlauf mit Carpe nicht vorenthalten, vielleicht hilft euch das weiter:

ThomAss:
Hmm, gute Frage, aus meiner Sicht spekuliert MH hier nur zufällig gut, anders sähe es aus, wenn HH im zweiten sein Herz Ass beigibt, dann vorfolgt die Spielweise von MH einen Plan und ergibt richtig Sinn. So ist es aber durchaus fragwürdig, woher MH weiß, dass der MS keine 4 trumpf mit Ass und Karo Bauer hält. Das Spiel ginge bei Drückung beider Pik ebenso spektakulär platt, allerdings müsste MH dann anders spielen. Sich den kürzesten Vollen blank zustellen im Gegenspiel mit vielen Buben des AS ist aber fast immer ein brauchbares Motiv. Die Fehlkarten müssen eben voll weg gehen.

Carpe:
MH sieht ja auch so das es wohl viele Buben sind und eben Volle heim müssen der AS muss ja nur vor dem abholen der 3 Buben seine Fehlkarte klären

ThomAss:
Das stimmt definitiv, einen Buben muss er ziehen wegen der Überstichgefahr. Das wäre die Sicht des AS, die Gegenpartei hat allerdings mit ihrer Spielweise Dusel gehabt. Der AS kann schließlich auch 6 Trumpf mit 3en haben, dazu ein bestelltes Ass und 2 Fehl, dann ist es sehr wohl entscheidend, ob HH im zweiten Stich Trumpf Ass beigibt oder nicht, das signalisiert dann klar, dass in Trumpf nichts zu erwarten ist, das Blankstellen der Pik oder wahlweise auch Kreuz Volle, was mMn Glücksache ist, ist dann auch ein zwingender Spielzug der Gegenpartei.

Carpe:
naja das Ding ist doch Raten muss MH nicht wirklich ( es kann sogar sein das HH das herz Ass auf den zweiten Buben legte, müsste ich nachsehen )

Hat der AS

3 laufende und ein Ass sowie 10 zu dritt muss man das Ass halten
3 laufende 6Trumpf pik ass zu 3 + ein blankes Ass, da sehe ich nicht wie der AS das verlieren will wenn er sich in HH setzten kann .
nun kommen aber noch alle 3/4 laufende und schrott und da stellt man sich immer erst die 10 ohne das Bild blank ich sehe hier keine große Option außer eben den Pik Abwurf da gibt es evt eine Kombination bei der es falsch wäre aber x bei denen es Richtig ist .
Man muss ja auch bedenken der AS sitzt vorne mit 3 laufenden und spielt keinen Grand .

ThomAss:
Doch MH muss natürlich raten, weil sie ja beide schwarzen Vollen mit jeweils 2 Luschen besetzt hat, MH weiß ja nicht in welcher Farbe der AS 2 Fehlkarten führt, ob Kreuz oder Pik. Unter Berücksichtigung dass die meisten AS bei solchen Blättern möglichst Bilder drücken, kann man sogar auf die Idee kommen sich die Karo Zehn blank zu stellen, weil dies die einzige Farbe ist, in der der AS 2 Fehl/Luschen haben könnte.
6 Trumpf, ein Pik Ass zu dritt und ein Ass ist sicher nicht zu schlagen, aber 6 Trumpf, Pik Ass zu dritt und eine Lusche ist mit Sicherheit schlagbar. Und ich bin immer noch der Meinung, dass der Partner im zweiten das Ass geben muss, nur das signalisiert MH wie sie zu spielen, wechselt der AS nach dem 1. direkt auf Fehl, ist der 7 Trümpfer auch verraten, so wie der AS aber spielt, muss MH bei gutem Spiel sogar nur von einem 6 trümpfer ausgehen. Grundsätzlich ist aber das wichtigste an dem Spiel, das man sich einen Vollen blankstellen muss, um es bei nächster Möglichkeit zu schmieren oder aufzuspielen und um bei Nachspiel dieser Farbe einen weiteren Vollen laden zu können.

[MonsieurL]

Ich finde das Spiel für Anfänger hauptsächlich aus der Perspektive des AS interessant. Das Gegenspiel ist für Skatnovizen aus meiner Sicht noch zu schwer. Die Bemerkungen zum Gegenspiel von Carpe und ThomAss in den PNs sind zwar voll zutreffend und das Blankstellen einer der beiden 10en ist ein Spielzug zum Zungeschnalzen, aber für Anfänger vielleicht doch ein wenig zu früh. Deshalb bleibe ich hier im Anfängerbereich mal beim AS.

Beginnen wir beim Drücken. Das Spiel ist viel zu gut, um mit dem Drücken Experimente zu machen. Bei schwächeren Spielen ist Lars Idee, die Belle zu halten, eine Überlegung wert, aber bei Spielen, die gegen die allermeisten Verteilungen gewinnen, sollte man sich nicht durch Tricks selber austricksen. 7 Augen in Kreuz zu legen, ist wegen der größeren 39er Gefahr in der 2er Länge absolute Pflicht.

Beim Ausspiel ist ein Trumpfzug ebenfalls Pflicht, um nicht in die Bredouille zu geraten, gegen potenzielle vier Trumpf auf einer Hand das Trumpf-Ass abzugeben (wenn der Überstich lauert). Und beim Ausspiel ist der Kreuz Bube EINDEUTIG DIE EINZIG RICHTIGE KARTE. Kite erklärt das sehr schön, dem ist nichts hinzuzufügen.

Kommen bei dem Ausspiel zwei Trümpfe, gefährdet jeder weitere Trumpfzug den Spielgewinn, da ein Abwurf (z.B. eine Pik Lusche vom K zu zweit) schon den Spielverlust bedeuten kann. Die Frage ist jetzt nur, ob man mit der Blanken oder der Zweierlänge startet. Und da halte ich die Zweierlänge für etwas stärker. Warum?

Wenn die Gegner die Trumpfkarte richtig einschätzen, und leider muss man damit rechnen (der Kreuz Bube ist zwar die unverfänglichste Trumpf-Karte, aber die Fortsetzung über Fehl ist dennoch ziemlich verräterisch) werden sie in Karo mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit nicht schneiden. Aber selbst wenn sie gar nichts durchschauen, gibt es erstens viele Verteilungen, in denen die 21 Punkte quasi automatisch fallen und zweitens gibt es selbst bei den anderen Verteilungen keinerlei Gewähr, dass die 21 Augen nicht trotzdem rausgenommen werden. Die Möglichkeit des Schneidens ist aber (fast) der einzige "Mehrwert" des Blankausspiels.

Bei einem Pik-Ausspiel können die Gegner mehr falsch machen. Sie können bei einer 4/1 Verteilung mit blankem K oder 10 (die zum Spielverlust führen kann) ein Karo Volles laden, sie können nach dem ersten Pik die Farbe wechseln oder sie schaffen es nicht, wenn beim zweiten Pik Kreuz Ass geladen wurde, ein Karo Volles auf den Tisch zu legen. Es gibt noch mehr potenzielle Fehler, aber das soll an dieser Stelle reichen, sonst wirds ein noch längerer Roman.

Allerdings gibt es noch eine Konstellation, bei der das Ausspiel der Blanken der Gewinnzug sein kann (deshalb das "fast" vor dem Mehrwert). Wenn nämlich Pik 5/0 steht und der andere Spieler Karo Ass führt. Das aber ist eine Extrem-Verteilung, mit der ziemlich selten zu rechnen ist.

LG vom Monsieur

[zaccone]

Hallo,

bei einem solchen 7-Trümpfer wechsle ich schon nach dem ersten Trumpfzug mit auf das Beiblatt, wenn die Trümpfe zweimal bedient werden, und zwar auf die unverfänglichste Farbe:
Da muss es schon ganz schön quer sitzen, um den zu verlieren und die GS müssen den Weg erst einmal finden.
Zieht man schon nochmals Trumpf, was gar nicht erforderlich ist, da man den Trumpfrest eh bekommt, so dann keinesfalls auf die abgeworfene Farbe des Beiblattes wechseln, da die gefährlich werden könnte.

Bei einem 7 Trümpfer in VH mit 4 Jungs ziehe ich solange Trumpf bis die GS keine mehr haben und spiele dann die Blanke.

Aber damit hätte ich diesmal verloren
Ich habe es mit Kiebitz nachgeprüft.

Skatfuchs, Du hast Recht: nur so geht es 100% ig.

[Blackmancity]

Also ich als Anfänger hätte pik gedrückt und kreuz gespielt...

[mr.kite]

Also ich als Anfänger hätte pik gedrückt und kreuz gespielt...

Das Problem ist, dass Du somit im worst case 5 Stiche abgibst (1 Trumpfstich, 3 Herzstiche und 1 Karostich), ohne dabei zusätzliche Volle zu aquirieren. Selbst im besten Falle gibst Du noch 3 Stiche ab (2 Herz 1 Karo), also keine Verbesserung zum Herzspiel.

[zaccone]

Zum Herz gibt es mM keine vernünftige Alternative.
Die Drückung Kreuz Bella halte ich für am besten, wobei es dann halt auch noch auf ein bischen Glück ankommt.

[Arthur316i]

Zum Herz gibt es mM keine vernünftige Alternative.
Die Drückung Kreuz Bella halte ich für am besten, wobei es dann halt auch noch auf ein bischen Glück ankommt.

Das sehe ich genau so, wobei die richtige Spielweise schon angesprochen wurde.

Und wer auf 13 Augen abwirft statt zu stechen, hat auch schon sicher gewonnen.

Gruß Arthur

[carpe diem 87]

Der AS kann hier in keinem Stich auf 13 Augen abwerfen ! nachdem er die Trumpf zieht ist das Spiel sicher verloren!

[Arthur316i]

Der AS kann hier in keinem Stich auf 13 Augen abwerfen ! nachdem er die Trumpf zieht ist das Spiel sicher verloren!

Genau, deshalb schrieb ich:

wobei die richtige Spielweise schon angesprochen wurde.

Ich wollte damit schon sagen, dass nur einmal Trumpf gespielt werden darf und dann gleich über das Beiblatt gespielt werden muss.

Und dann habe ich eventuell schon noch Möglichkeiten abzuwerfen oder Volle zu stechen.

Gruß Arthur