Starke Trümpfe oder starke Beikarte?

[ThomAss]

Hallo zusammen,

bei der Tandem-LV Zwischenrunde saß ich mit folgendem Blatt in der Mitte:


Mal an die Frage an unsere Neulinge und Anfänger, was wäre euer maximaler Reizwert und was plant ihr zu spielen und wie ist euer grober Gewinnplan?

Vielleicht postet ihr erst mal euren Reizwert mit ganz kurzer Begründung.
Anschließend gehen wir dann auf die Spielideen ein und sage euch wie ich es gehandhabt habe.

MfG



ThomAss

[Micha28]

Guten Morgen,

mein max Reizwert ist 36, Karo Hand, das Herzspiel ist mir in Mh mit 5 Trumpf zu schwach.

Mein Gewinnplan, Eroberung 2er Volle in Pik oder Kreuz und einem Bild in Herz.

Mfg Micha

[Marathoni]

Hallo ThomAss!

Ich würde mit dem Blatt bis 40 reizen und Herz-Hand spielen. Mein Gewinnplan sieht so aus, dass ich eine Fehlfarbe mit Herz steche, die beiden hohen Bauern ziehe und dann Karo von oben spiele. Wenn Karo gestochen wird steche ich danach eine Fehlfarbe sofort zurück und weiter Karo.
Dann gebe ich bei einer 4:2 oder 3:3 Trumpfverteilung drei Stiche ab - 2x Karo gestochen und die Pick-Lusche - und dann sollte ich das Spiel im Normalfall gewinnen.
Bei einer 5:1 oder 6:0 Trumpfverteilung habe ich auch mit dem Plan dann wohl keine Chance.

Nebenbei finde ich es absolut klasse, dass Du als Spitzenspieler auch mal was für uns Anfänger einstellst. Dein „Synchron-Skatbuch“, welches Du mir freundlicherweise zur Verfügung gestellt hast, habe ich schon fast durchgearbeitet und viele Anregungen gewonnen. Wenn ich damit fertig bin, kommen die 50 „Skaträtsel“ dran.

Einfach klasse!!!

[ThomAss]

Nebenbei finde ich es absolut klasse, dass Du als Spitzenspieler auch mal was für uns Anfänger einstellst. Dein „Synchron-Skatbuch“, welches Du mir freundlicherweise zur Verfügung gestellt hast, habe ich schon fast durchgearbeitet und viele Anregungen gewonnen. Wenn ich damit fertig bin, kommen die 50 „Skaträtsel“ dran.

Einfach klasse!!!

Danke für die Blumen, allerdings glaube ich, dass du mich verwechselst. Ich bin nicht Thomas Kinback, der schreibt Bücher, ich aber habe noch keins geschrieben.

Zum Spiel, okay wir haben jetzt 1x Karo Hand und 1x Herz Hand. Reizt jemand den Grand? Und was reizt vermutlich der andere, wenn wir tatsächlich so hoch reizen müssen, wie sieht dann ganz grob die Kartenverteilung aus?! Beim Reizen kriegen wir oft schon sehr viele nützliche Info's, insbesondere dann, wenn jemand beim Reizen stockt oder lange überlegt, ob er weitergehen soll. Sowas kann auf ein Handspiel hindeuten, dadurch bekommt man wertvolle Info's über die tatsächlich vorliegende Kartenverteilung.

[Marathoni]

Danke für die Blumen, allerdings glaube ich, dass du mich verwechselst. Ich bin nicht Thomas Kinback, der schreibt Bücher, ich aber habe noch keins geschrieben.

Danke für die Blumen, allerdings glaube ich, dass du mich verwechselst. Ich bin nicht Thomas Kinback, der schreibt Bücher, ich aber habe noch keins geschrieben.

Habe ich wirklich gedacht Von der Skatkompetenz her könntest Du es aber sein

Einen Grand würde ich in dem Fall nicht reizen, dazu ist die Verlustgefahr zu hoch. In dem Fall ist es doch so, dass in ca. 40% der Fälle die Bauern 2:0 stehen und man das Spiel wohl verliert. In den anderen 60% stehen die Bauern 1:1 oder einer liegt im Skat und man wird den Grand wohl gewinnen.
Auch ein Ass im Skat würde die Sache schon freundlicher gestalten, wenn dann die vierte Farbe nicht irrsinnig lange steht.

Alles eine Sache der Risikobereitschaft.

[ThomAss]

Hi zusammen,

Marathoni ist schon auf dem richtigen Weg.
Das Spiel reizt man auf 40, zumal VH vermutlich einen schwarzen Solo mit 2 hat, würden wir nur 36 reizen, sagt VH seinen Kreuz an und gewinnt voraussichtlich sicher.
Ein Grand ist zu gefährlich, es fehlt eine starke Karte, also ein Bube oder ein Ass. Bei 30 würde man dafür vielleicht noch gerne in den Skat schauen.
Aber wenn ich das Spiel dann nicht bekomme, gehe ich auf Herz Hand, denn der ist ziemlich stark, vielleicht stärker als der Karo. Micha, warum ist das so?

Ich will dir helfen, im Skat spricht man von einem sogenannten Tempospiel, das bedeutet im Grunde nur, dass ich Trümpfe bei den Gegnern abziehen kann und als Beikarte eine starke Farbe von oben z.B. zu viert führe, welche ich dann sofort spiele, wenn ich die ersten beiden Trumpfrunden gespielt habe, spiele, um weitere Trümpfe zu ziehen. Was ist das schlimmste was passieren kann?

Skat:

Ich denke sowas in der Art:
1. -21
2. +11

Und jetzt fordern wir die Trümpfe von oben:

3. +16
4. +24

Wir könnten jetzt noch einen weiteren Trumpf spielen, zwei Stück haben wir noch, die Gegner allerdings auch, das Problem ist, wenn ich jetzt Trumpf spiele, bin ich abziehbar, sprich die Gegner holen mir alle Trümpfe raus, danach folgen noch ganze viele Pik und Kreuzer. Daher vertreiben wir jetzt unsere restlichen Trümpfe über die Beikarte.

5. +35

Es ist übrigens das schlimmste was passieren kann, wenn Karo Ass nicht direkt gestochen wird, dazu später mehr.

6. -41

7. +35
8. -58
Rest AS

Das Spiel wird so gegen Trumpf 4:2 sicher gewonnen.

Warum ist es nun "besser", wenn Karo Ass direkt gestochen wird?!
Die Gegenspieler bekommen weniger Punkte und zwar sieht das so aus:

5. -42
6. +24
7. -54

Immerhin 4 Augen weniger! Allerdings könnten die GS Karo Zehn und auch Karo König laufen lassen, dann würde die Karo Dame inklusive Schmierung mit Kreuz Ass wieder mit 16 Augen weggehen, was auch wieder 58 bedeuten würde, aber spielen die GS wirklich so?! Selbst wenn, gewonnen ist gewonnen.

Vielleicht könnt ihr mir die Frage noch beantworten, warum das Spiel gegen Trumpf 4:2 dennoch nicht unverlierbar ist, immerhin spielen wir Hand und die Farben sitzen zumindest gut für uns?!
Was könnte stattdessen passieren und welche Drohungen gibt es für dieses Spiel?
Wenn ich reingucken kann, ist der Herz dann unverlierbar?!

Jetzt seid ihr erst mal wieder dran.

MfG



ThomAss

[First]

@ ThomAss

Eine Kleinigkeit, stichst du wirklich mit ?

[ThomAss]

nein, nicht unbedingt, Herz Lusche wäre in dem Fall wo ich das Trumpf Ass habe deutlicher und besser, weil der Einstich mit und wegen Herz Ass sogar auch verlieren kann, wenns sonst gewonnen wird. Es soll sich hier in erster Linie darum gehen, ob ich einen Trumpf mehr nehme (Karo) oder lieber den Herz spiele mit starkem Beiblatt. Anstatt Herz Ass als Karte zu benennen, hätte ich fürs erste einfach besser "Einstich" schreiben sollen. Ich denke, wenn man das alles genau auf bröselt, dann wird es vielleicht zu schwierig, eventuell kommen wir über die Diskussion noch dahin, dann mache ich das natürlich gerne. Ich wollte es erst mal einfach und möglichst übersichtlich halten.

[First]

Ist ja auch ne Kleinigkeit.
Die Intention ist ja richtig. Man erlebt das oft, dass das falsche Farbspiel gewählt wird weil der Aspekt den Du ansprichst übersehen wird.

[Elfriede]

Hallo,

Ich finde die Aufgabe auch interessant.

Ungünstig wäre, wenn eine Karolusche im Skat liegt. Dann reicht es schon, wenn im 6. Stich statt der Karu-Neun eine Dame kommt.

[mingerhbs]

naja.. ob man mit dem ass sticht - oder auch nicht - ist schon eine interessante frage, denn es könnte uns nämlich folgendes passieren:
1. -21
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9. -42
10. -65

[Micha28]

Hallo ThomAss,

erstmal danke das du dir die Zeit und Mühe machst uns hier was bei zu bringen.

Im Grunde habe ich den Sachverhalt gut verstanden und muß sagen das Herzspiel ist nicht schwächer als das Karo zumal ich das bis 40 reizen kann.
Ich denke aber schon das das verstochen werden muß wenn mein Plan der gang über Karo ist.
Verlierbar ist das Spiel nur wenn 2 Karo luschen im Skat liegen denn dann geht und flöten wobei die 10 mir Schmierung.

gruß Micha

[ThomAss]

Hallo Micha,

der Herz kann natürlich auch noch verloren werden, wenn man mit Herz Ass sticht, hundert prozentig sicher bekommt man ihn nie. Das Problem sind die Trümpfe, die auf meine beiden Bauern von den GS zugegeben werden müssen. Entweder droht das von minger skizzierte Szenario oder es könnte beim Einstich mit Herz Ass im zweiten auch folgendes passieren:

1. -21
2. +11
3. +15
4. (!!) +22
5. +33
6. -41
7. +33
8. -60
Rest AS

Wenn man mit Herz Ass sticht, muss der Bube nicht zwingend gehalten werden, das heißt sowohl Herz Zehn als auch der Herz König könnten jetzt für die GS nach Hause. Was 2 Augen mehr bedeutet bei meinem gezeigten Spielverlauf.

[ThomAss]

Aber ich denke, und das sollte die "Lehre" sein, dass das Herzspiel sehr gute (bessere als Karo) Chancen auf Spielgewinn hat, die GS müssen schon auf den Punkt spielen, die geschlossene Beikarte in Karo und die beiden schwarzen Jungs machen das Spiel so stark. Wir haben für den Herz teilweise schon tolle Züge der GS drin, die man auch erst mal finden muss und die GS kommen gerade mal auf knapp über 60, wenn sie alles richtig machen. Vielleicht wird ja auch Karo blank angespielt oder Kreuz Ass kommt, vielleicht fallen auf Pik auch keine 21 Augen, dann hat man praktisch quasi schon gewonnen. Es geht hier darum, genau auf diese Situation vorbereitet zu sein. Wichtig ist bei diesem "Tempospiel", dass man die geschlossene Beikarte führt, 2 schwarze Buben und auch einen Trumpfvollen (das kann auch die Zehn sein), um das Spiel so abzuwickeln.
Nur nicht das ich falsch verstanden werde, das betrifft wie wir hier erkannt haben eigentlich nicht das Handspiel, weil wir für die Abwicklung wissen müssen, das kein Karo liegt, das wurde hier auch schon toll von euch erkannt.

Vielleicht guckt ihr euch separat mal den Karo Solo an, wenn VH z.B. von Herz 3:1 aufmacht oder die Trümpfe 4:1 stehen und im schlimmsten Fall noch mit einer kleinen der Stechfarbe ankommen, dann wird das Spiel schon schwierig, vor allem dann wenn Pik Lusche auch mit 21 Augen weggeht, da kommen die GS mal locker und schnell auf über 70 Augen, ohne wirklich Probleme in der Spielführung zu haben.

Wenn wir das (Tempospiel) verinnerlicht haben, dann können wir das ganze ausweiten und zwar auf andere Bubenkonstellationen und auf andere Positionen (VH, MH und HH)!

[Gerd W.]

Hallo,

da nichts mehr kommt, einige Aspekte:
- ich persönlich hätte bis 36 Karo Hand gespielt, den 6-Trümpfer halte ich für deutlich stärker hier, weil auch ein Ass in der Nebenfarbe sowie die 9 dazu, was auch etwas günstiger ist als 7+8. Herz wird nur gespielt, weil ich bei 40 muss und Kreuz ohne 2 nicht zulassen will.
- Wie man als AS sticht ist vermutlich egal, wenn man jedoch mit der Lusche sticht, hat man erkannt, dass VH 2 Buben hat und spielt über die Nebenfarbe; Vorteil - HH kann nicht überstechen
- Karozehn darf nicht gestochen werden, erst Karokönig mit Schmierung. Dank dieser Feinheit ist Herz kaum gewinnbar nach dem ersten Stich.
- etwas besser als Kreuz könnte das Piknachspiel sein.
Ich habe mit solchen 5-Trümpfern nicht immer gute Erfahrungen gemacht, obwohl man sie öfter in Erwägung ziehen sollte.
Fazit: Als Lehrbeispiel bedingt geeignet, weil kein klarer Gewinnweg aufzuzeigen.
Als AS weiß man nicht so genau ob man 1x oder doch 2x von oben ziehen muss.

Gruß Gerd

[ThomAss]

Hallo Gerd,

danke für deinen Beitrag und brauchbaren Anmerkungen hierzu. Ich hab dennoch 1-2 Fragen an dich.

- Wie man als AS sticht ist vermutlich egal, wenn man jedoch mit der Lusche sticht, hat man erkannt, dass VH 2 Buben hat und spielt über die Nebenfarbe; Vorteil - HH kann nicht überstechen

Das betrifft den Herz nehme ich an?! Wie willst du sicher erkennen, dass VH 2 Buben hat und nicht vielleicht nur Herz Buben? Für mein Beispiel ist das auch relativ egal, solange Trumpf nicht schlechter als 4:2 steht, das Spiel baut ja gegen irgendeine 4:2 Verteilung auf unabhängig davon wie die Buben stehen. Die Überstichgefahr, wenn Pik zum Beispiel 5:1 steht, gibt es beim Herz wie beim Karo gleichermaßen.

-Karozehn darf nicht gestochen werden, erst Karokönig mit Schmierung. Dank dieser Feinheit ist Herz kaum gewinnbar nach dem ersten Stich.
- etwas besser als Kreuz könnte das Piknachspiel sein.

Diese Feinheit wird aber selbst in den höheren Ligen nur von wenigen gespielt, insbesondere weil der andere dann darauf kommen muss, dass nach dem der Partner die Zehn hat sausen lassen, eine Schmierung auf Karo König zwingend nötig ist, um möglicherweise den einzigen Gewinnweg für die GP finden. Zudem halte ich das Kreuz Nachspiel für stärker, da dann alle Farben geklärt sind, vielleicht kommen die GS erst durch diese Spielweise darauf, dass man eventuell Karo Zehn laufen lassen müsste, weil der AS ja nur noch Karo haben kann.

- Ich habe mit solchen 5-Trümpfern nicht immer gute Erfahrungen gemacht, obwohl man sie öfter in Erwägung ziehen sollte.

Das verstehe ich nicht, insbesondere, weil du den Karo doch für deutlich stärker hälst und zudem noch schlechte Erfahrungen gemacht hast. Warum würdest du den Herz sprich den 5-Trümpfer doch öfter in Erwägung ziehen?

- Fazit: Als Lehrbeispiel bedingt geeignet, weil kein klarer Gewinnweg aufzuzeigen.

Doch der Gewinnweg wurde aufgezeigt und zwar Einstich im ersten/zweiten, falls Pik kommt, dann Trumpf 2x von oben ziehen und anschließend direkt auf die Beikarte von oben wechseln, damit wird man meistens gewinnen. Hast du einen klaren Gewinnweg für deinen deiner Meinung nach stärkeren Karo Solo? Es gibt einige Aufspiele die bringen dich bereits im ersten Stich direkt in Schwierigkeiten.

- Als AS weiß man nicht so genau ob man 1x oder doch 2x von oben ziehen muss.

Das habe ich versucht zu erläutern, dass man beim Herz immer 2x "Tempo" von oben spielen muss, selbst bei Karo Einspiel, allerdings könnte man sich dann einen dritten Trumpfzug erlauben, aber mit einem Karoeinspiel ist das Spiel sowieso unverlierbar, es kann sogar noch Schneider werden, wenn trumpf 3:3 steht und Pik nicht mit 21 Augen weggegangen ist.

Und natürlich ist der Karo Solo auch stark, den wird man wohl auch meistens gewinnen, allerdings ist der Herz einfacher zu spielen, er bringt mehr Punkte (beim nächsten Mal sind die Herzer eben Kreuzer und man muss einen Pik mit 2 töten) und vielleicht kommt man somit erst ans Spiel, weil man einfacher weiter reizen muss als geplant, eigentlich wollen wir ja immer reingucken um einen Bauern oder ein Ass zu finden.

[ThomAss]

Hallo alle nochmal,

wenn wir die Karte nur etwas verändern zum Beispiel so:


Dann spielen wir damit natürlich immer nur einen Karo Solo ggf. Hand, wenns unbedingt sein muss.
Man kann damit keine sog. Trumpfhoheit mehr herstellen, man würde bei dem o.g. Herz ohne Karoeinspiel immer einen Trumpf zu kurz kommen oder anders ausgedrückt, wenn ich um das erste Mal ans Spiel zu kommen, stechen muss, dann behalten die GS immer einen Trumpf mehr über als ich, weil man nämlich nur 1x von oben ziehen kann.
Das ist deswegen von der Abwicklung und Reizung her auch ein völlig anderes Spiel.

Mein Beispiel bezieht sich ausschlich auf:
Trumpf: Kreuz Bauer Pik Bauer Trumpf Volles und 2 weitere Trumpf
Beikarte: Ass 10 König + eine weitere dieser Farbe + eine beliebige weitere Lusche der dritten oder 4. Farbe

VG


ThomAss

[Gerd W.]

Hallo ThomAss,

ich würde den 5-Trümpfer auch spielen wenn nötig.
Ich halte aber wie gesagt den 6-Trümpfer bei o. g. Beispiel bis 36 für stärker, geschlossene Trumpfkarte, man kann immer auch bei 4/1 einen Unterzug machen und gibt auf die Beikarte keine eigenen Augen ab, bei 10 statt As sieht es schon anders aus. Sicher ist es manchmal auch Geschmackssache, hier für mich jedenfalls nicht.
Die Schwäche ist der eigene Karo-König.

Gruß Gerd

[ThomAss]

Die Schwäche ist der eigene Karo-König.

Hmm, das ist eigentlich die Stärke, weil so gibst du sicher keinen Stich in Karo ab, sonst könnte der König bei den GS noch zu dritt stehen.
Die Karo Bilder gehen doch im Normalfall sowieso zu den GS, weil sie eben stechen.