Welches Spiel?

[Chevalier]

Vorhand (VH) ist bei 18 weg, Hinterhand (HH) reizt 20 und geht dann ebenfalls weg. Ihr habt in Mittelhand (MH) nach Skataufnahme:



Gedrückt werden und

Welches Spiel sollte man wählen und warum?

[First]

Du bist ja echt fies......

[Chevalier]

Ich mag Dich auch

Hat jemand von den Herzspielern eine Idee, warum Herz besser ist?

[baulemann]

Hi,

ich hab ein Herz für Damen.

[First]

Keine Idee - oder doch? Aber es waren ja Ideen für Herz gefragt und ich war ja für Kreuz, scheint bisher wohl der einzige.

Warten wir mal ab, was der "fiese" Ritter aus dem Ärmel zaubert.

[baulemann]

Lieber Fürst vom Dach,

rechne doch mal.

Das Spiel geht um, wenn beispielsweise VH alle Karten Herz im Blatt hält und Du dich nun einmal für Kreuz entschieden hast.
VH bekommt seine eigenen Herzkarten nach Hause, Du legst
und HH könnte möglicherweise darauf legen.

Weil wir ja fies sind, spielt VH nun auch noch die und HH hält alle Kreuz.
Bei einem solchen Kartensitz ist es dann tatsächlich billiger, sich für den Herz entschieden zu haben.
Warum drückt hier niemand 2 Buben und spielt Null?

[First]

Lieber Fürst vom Dach,


Warum drückt hier niemand 2 Buben und spielt Null?

Hast Du ja wohl auch nicht.

PS: Rechnen kann ich auch!

PS 2: Herz ist billiger, wenn man den verliert, aber ich will ja nicht verlieren und spiele Kreuz.

PS 3: Kann natürlich auch richtig sein Herz zu spielen, aber ich bin dagegen und lass mich gerne eines besseren belehren.

[baulemann]

Okay.

Dass das Kreuzspiel gebogen werden kann, ohne dass Du eine Chance zum Eingreifen bekommst, habe ich nun gezeigt.

Beim Herzspiel macht die Dame den Unterschied.

VH mag alle Karten von Kreuz auf der Hand halten und bekommt von Kreuz
. Du (pardon, ich) selber lege 3 Luschen dazu und HH wimmelt wie gesehen

Auf die nun von VH vorgespielte lege ich jetzt den (Bedienen ist Pflicht !!)

Wenn HH nun alle restlichen Herz führt, geht das Herzspiel leider verloren.
Aber das lasse ich mir zeigen.

Ein Nullspiel hat mir zu viele Schwächen.

Gruss

[fritzel]

beide spiele sind ja gleichwertig,die drückung vorgegeben.der grund warum ICH herz spiele:

MH und ich will wenigstens 4 stiche erleben bevor eine partei bei 60 ist


fritzel

[First]

Wer sagt denn, dass Kreuz 4-0 sitzen muss?
Hat sich denn jemand die Reizung angesehen?

[Skatfuchs]

Wer sagt denn, dass Kreuz 4-0 sitzen muss?
Hat sich denn jemand die Reizung angesehen?

Hallo,

ich meine, wenn die gesagten 20 auf eine Herzreizung schließen lassen könnte, dann muss man erst Recht das Herzspiel wählen, da man ansonsten ja die drei Stiche mit Wimmelung auf Herz abgibt, wenn man Kreuz spielt.
Sicherlich gibt es dann auch noch die Möglichkeit, dass man bei einem Herzspiel einen Überstich auf Kreuz hat, wenn die Kreuz 4:0 bei VH stehen, aber das geringe Risiko muss man halt in Kauf nehmen.
Dann könnte man aber auch sein Kreuzspiel nicht gewinnen.

[Chevalier]

Skatfuchs meint: ich meine, wenn die gesagten 20 auf eine Herzreizung schließen lassen könnte, dann muss man erst Recht das Herzspiel wählen, da man ansonsten ja die drei Stiche mit Wimmelung auf Herz abgibt, wenn man Kreuz spielt.
Sicherlich gibt es dann auch noch die Möglichkeit, dass man bei einem Herzspiel einen Überstich auf Kreuz hat, wenn die Kreuz 4:0 bei VH stehen, aber das geringe Risiko muss man halt in Kauf nehmen.
Dann könnte man aber auch sein Kreuzspiel nicht gewinnen.

Ein anderer "world caliber player" meinte hingegen:
1. Wenn tatsächlich ein Herzansatz (mit nur 4 Trumpf ohne Buben) gereizt wurde, dann muss HH außer Trumpf mindestens 2 Asse haben, sonst ist die Reizung absurd. Wenn er aber 2 Asse im Beiblatt hat, können auf die 3 Herzstiche nur 31 gewimmelt werden.
2. Die Überstichtgefahr ist beim Kreuzspiel nahezu ausgeschlossen: Wie sollte ein Überstich bei einem Kreuzspiel aussehen, wenn VH bei 18 gepasst und HH ein Herzspiel angereizt hat?

Deshalb würde er eindeutig Kreuz spielen.

O.a. These (...dann könnte man aber auch sein Kreuzspiel nicht gewinnen) ist ja auch nicht richtig. Das Gegenteil ist der Fall: Wenn vorne 4 Kreuz und hinten 4 Herz sitzen kann man sehr wohl Kreuz, aber kaum Herz gewinnen.

[First]

Ein Beispiel für Kreuz 3-1

1. -21
2. -36
3. - 50
und VH muss bei
nicht lange überlegen.

geht sogar bei
3. -39
4.

Bei Kreuz 4-0 sowieso platt.

[baulemann]

Hi,

der "world caliber player" glaubt wirklich an superehrliche Reizungen?
Was ist, wenn HH die 20 bietet, um ein möglicherweise einfaches Karospiel nicht zuzulassen und selber gar kein Herz führt?

Man sieht es diesen Blättern halt nicht an, ob man das Spiel gewinnt oder nicht. Wenn ich damit Herz spiele, komme ich spätestens ans Spiel, wenn die GP schon 57 Augen hat. Spiele ich hingegen Kreuz, könnte die GP bereits 60 Augen erreichen und ich kann mich nicht wehren.

Gruss

[ThomAss]

Vielleicht reizt HH ja auch 20 weil er Karo frei ist...?!?!? da glaube ich zumindest eher dran als an einen 4 Trümpfer Herz Ansatz und ohne vieren, der müsste in der Beikarte so stark sein, dass er ansonsten vermutlich auch einen Grandansatz hat und zumindest mal den Null verhindert hätte. Herz wollte er nicht spielen da bin ich mir sicher, glaube aber dennoch dass der 20 Reizer seine starke Herzfarbe (4x dagegen) gezeigt hat. Ich spiele übrigens auch Kreuz, über die Drückung siniere ich noch...

[Chevalier]

Ich ahnte, dass diejenigen, die Herz spielen würden, nach den o.a. Ausführungen erstmal die Reizung in Frage stellen würden.

Könnte ja sein, dass er einen abgebrochenen Null Ouvert Hand oder Pik ohne 7 gereizt hat. Ja natürlich, das könnte alles sein. Es kann auch sein, dass er eigentlich gar nicht reizen wollte.

Aber egal. Beide o.a. Ausführungen der "world caliber player" gingen davon aus, dass hinten ein Herz gereizt wurde. Einen anderen Hinweis auf die Verteilung haben wir nicht, außer dass VH kein Spiel machen wollte.

Der eine (Skatfuchs) meinte sogar, gerade dann, wenn HH Herz gereizt hätte, müsse man Herz spielen!

Wer die Reizung für nichtssagend hält, der hat sicher Gründe dafür, und diese Haltung kann keiner widerlegen ("Was ist wenn...?"). Eine Hebereizung ohne Buben (!) halte ich allerdings für wenig wahrscheinlich. Aus der 20er Reizung aber gar ableiten zu wollen, er habe damit gerade nicht Herz gereizt, das ist schon weit hergeholt.

Es ist für den Lernenden natürlich wichtig (wir sind genau in dieser Rubrik), erstmal das theoretische 60er Risiko über Herz zu erkennen, wenn man Kreuz spielt. 28 Herz plus 32 Ladung und tot. Aber dann sollte man auch mal darüber nachdenken dürfen, ob VH wirklich die 32er Ladung haben kann.

Andererseits muss man auch das Risiko des Herzspiels erkennen. 3 Kreuz in Vorhand reichen (siehe First), die müssen nichtmal zu viert sitzen.

Und dann muss man sich entscheiden, ob man die 20er Reizung ernst nimmt oder ignoriert.

[Skatfuchs]

Hallo,

na dann lassen wir mal die berechtigten Fragen der Herzreizung weg und nehmen diese als gegeben an.
Was haltet ihr denn von folgendem Blatt in HH, die den Spieler veranlasst eine 20 zu reizen, um im Fall der Findung eines schwarzen Buben wenigstens noch Herz einfach spielen zu können?


Da wäre das Kreuzspiel auch ganz schnell über die Wupper gegangen!

[First]

Und dann hat VH:

und passt.

Damit würde ich nie 18 halten, könnte ja und finden und gegen 4 Buben laufen, die mir bei 22 das Spiel lassen.

[ThomAss]

Wer die Reizung für nichtssagend hält, der hat sicher Gründe dafür, und diese Haltung kann keiner widerlegen ("Was ist wenn...?"). Eine Hebereizung ohne Buben (!) halte ich allerdings für wenig wahrscheinlich. Aus der 20er Reizung aber gar ableiten zu wollen, er habe damit gerade nicht Herz gereizt, das ist schon weit hergeholt.

Naja, weit hergeholt ist das nicht, aber du sagtest ja selber schon ignoriert man die Reizung oder nimmt man sie ernst, ich meine man sollte immer letzteres tun. Die Frage ist ja wie bewertet man die Reizung von HH?! Das man hier auf die Idee kommt bei 20 wolle jemand Herz spielen ist ja keinesfalls gänzlich von der Hand zu weisen, aber wo ich selbst geschlagene 7 Trümpfe beim Herz habe und es fehlen auch noch genau ass zehn könig lusche, was ja bei spielen ohne vieren meist die beikarte ergeben soll, halte ich es persönlich für unwahrscheinlicher, als das hier nur jemand zeigen/sagen wollte Herz stark, Karo schwach, ansonsten hätte er ja 30, 40 oder 50 reizen können. wieso macht er das dann nicht? Ich erkenne hier die Motivation; so wirklich richtig will er selbst auch nicht spielen, er könnte ja wesentlich weiter reizen, ein Null kann er scheinbar nicht spielen, einen Null zu verhindern dafür ist seine Karte scheinbar noch zu schwach, aber 20 sagt er dennoch, für mich heißt das wenige oder schwache Karo Karten bei Herz Ass zu x-t. Wie ich oben schon geschrieben habe, glaube ich zwar auch das er 4x Herz führt, aber das er wirklich plante ein Herz spiel durchzuführen, das glaube ich nicht (eher Grand, Null, Pik ohne 5 mit Herz Beikarte etc. pp.), da liegt für mich die Karo Hebereize wesentlich näher.

Planen diese hier z.B. wirklich ein Herzspiel?!?!?

oder dieser hier

[ThomAss]

Hallo,

na dann lassen wir mal die berechtigten Fragen der Herzreizung weg und nehmen diese als gegeben an.
Was haltet ihr denn von folgendem Blatt in HH, die den Spieler veranlasst eine 20 zu reizen, um im Fall der Findung eines schwarzen Buben wenigstens noch Herz einfach spielen zu können?


Da wäre das Kreuzspiel auch ganz schnell über die Wupper gegangen!

um meinen letzten Beitrag noch mal zu verdeutlichen, würde ich persönlich auf die Skatfuchs Karte auch einen Null / Pik Hebe reizen...

[Chevalier]

Wir haben zwei Reizinfos: HH reizt 20 und VH hat keine 18 gehalten. Das sind die Fakten.

Ich will das nicht weiter treiben und finde es eigentlich lustig, wenn jetzt irgend eine Verteilung konstruiert wird, welche die Herz-Entscheidung "rechtfertigen" soll, aber eher unrealistisch ist (siehe den Einwand von First: VH passt mit 6 dicken Pik, einem Ass und eine Farbe frei...).

Bemerkenswert ist zudem, dass bei keinem der drei konstruierten Blätter Hinterhand zu seinen 4 Herz noch zwei Asse hat. Mit 4 Herz und einem Ass wird die 20er Reizung aber als plausibel erkannt.

Die Originalverteilung lasse ich weg. Sie würde wahrscheinlich nur zu weiteren konstruierten "Und-Herz-ist-doch-besser-Verteilungen" führen. Viel wichtiger ist es in dieser Rubrik, dass die Thematik von beiden Seiten beleuchtet wird.

[ThomAss]

Bemerkenswert ist zudem, dass bei keinem der drei konstruierten Blätter Hinterhand zu seinen 4 Herz noch zwei Asse hat. Mit 4 Herz und einem Ass wird die 20er Reizung aber als plausibel erkannt.

Tausche bei meinen Beispielen Kreuz Zehn gegen Kreuz Ass wenn dir das lieber ist, dann ist das Blatt aber schon fast so gut, dass man eventuell nicht bei 20 passt sondern den Null noch tötet, wenn das HH Blatt zu dem 2. Ass durch andere Konstruktionen (ich möchte übrigens darauf auch verzichten) noch stärker wird, wird das Blatt ebenfalls nicht bei 20 gepasst. Wenn sie dagegen noch schlechter als meine Ausgangsbeispiele sind, dann ist kaum ein Herz ohne 4 mit nur 4 Trümpfen gewinnbar, was wiederum noch eher auf ein Karohebereize schließen lässt, wenn HH nicht gar direkt gepasst hätte. Möchte mich jetzt nicht um andere mögliche Verteilung streiten, sondern nur erwähnen, wie das Blatt von HH möglicherweise auch vielleicht gar wahrscheinlicher (das ist sicher ansichtssache) einzuschätzen ist.

Ich glaube im Kern wollen wir sicher das gleiche sagen, dass HH wenn er 4 Herzer führt, sicher auch noch weitere fast egal welche Volle im Blatt führt, ob er nun einen Herzansatz oder einen Karohebe reizt. Eventuell könnte dieser Ansatz ja uns die Entscheidung zwischen Herz oder Kreuz erleichtern... zudem man sich vor einer Karohebereize wenn es denn die ist, vielleicht noch ein Tick weniger weniger fürchten muss als bei einer tatsächlichen herz ohne 4 Reizung. Ich glaube das haben bisher einige andere Ausnahme First auch noch nicht erkannt.

Nun gut jetzt lassen wir mal die ran, die hier eigentlich angesprochen sind...