Luschenverwaltung bei 7/8 und 8/9

Tipps und Strategien, die den Einstieg erleichtern sollen
Grundbegriffe und Theorien für Anfänger.
Siehe: Begriffssammlung

Luschenverwaltung bei 7/8 und 8/9

Beitragvon DrHasard » 20. Mai 2011 15:08

Luschen-Verwaltung bei 7/8 oder 8/9?

Liebe Skatfreunde,

in meinem ersten Posting möchte ich zu aller erst ein RIESIGES DANKE und Lob an alle
Skatexperten, Moderatoren und Diskussionsteilnehmer loswerden! Ihr macht tolle Arbeit und
Ich, als hoffnungsvoller Anfänger, konnte hier beim Stöbern und mitdenken schon mehr über Skat lernen, als es mir je durch Lehrbücher oder Spielpraxis möglich wahr. :D Ihr alle leistet einen Riesenbeitrag zum Erhalt der Skatkultur. Danke!

Nach nun fast zwei Jahren als Gast-Leser traue ich mich auch mal eine Frage zu stellen:

Neulich beim Online-Skat hatte mein MS in VH 9,D,k,10, der AS hatte das blanke As und ich hielt die 7 und 8. Aufschlag mit 9, AS legt As und ich die 8, im Glauben korrekte Luschenverwaltung (nach Karlzberg ) betrieben zu haben. Bei der nächsten Gelegenheit zog mein MS in VH die 10, AS sticht ein und ich warf die 7 ab. Daraufhin gab es nach dem Spiel mächtig Ärger von meinem Mitspieler, der zwingend die 7 von mir im ersten Stich sehen wollte, wenn ich denn schon die 8 halte. Seiner Meinung nach gehört immer die niedrigste Karte in den Stich für den AS, zumal ich in HH saß :?: . ( dies entspricht Vorgehensweise von ralley). Bei einer 7 hätte er mit K fortgesetzt.

Nun die Fragen:
1. Wie gestaltet sich die Luschenverwaltung bei 7 und 8 sowie bei 8 und 9, wenn es keine Einspieloptionen gibt?
2. Der AS nahm mich nach der Partie in Schutz und meinte, dass man in der Bundesliga die 8 als erstes legen würde, leider lieferte er keine logische Begründung dafür.
3. Wie unterstütze ich meinen Mitspieler am besten, wenn man sich überhaupt nicht kennt? Also, wie spiele ich am logischsten, wenn ich die „geheimen“ Kontrakte nicht kenne?

Nach meiner Vorstellung lege ich bei jedem AS-Stich auch bei Bildern immer die kleinste Karte, warum soll ich das bei Luschen anders machen, wenn es sowieso keine Einspieloption mit Null Augen gibt? Somit wäre die 7 konsequenter und daher als erstes Pflicht.

4. Frage: Wäre es nicht auch sinnvoll zu unterscheiden, ob es sich bei der Farbe um eine von vornherein erkannte Stechfarbe für den AS handelt, oder um eine Nichtstechfarbe wie im obigen Beispiel? Das macht es natürlich komplizierter und in der Praxis schwer erkennbar.
Mein damaliger MS macht jedenfalls diese Unterscheidung, auch bei 7 und 9 zur Auswahl.
Bei einer von vornherein erkannten Stechfarbe möchte er auch, dass ich die 9 lege um mit 7 wieder eingespielt zu werden, im anderen Fall will er die 7 sehen :shock:

Freue mich über zahlreiche Antworten und Begründungen, damit ich endlich durchblicke.

Herzliche Grüße,
DrHasard
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Beitragvon Skatfuchs » 21. Mai 2011 10:00

Hallo DrHasard,

zuerst einmal ein herzliches Willkommen hier am Board und vielen Dank für deine netten lobenden Worte für unser Forum.

Zu deinem Anliegen sei vermerkt, dass leider die wenigsten Online-Spieler mit einer Luschenverwaltung arbeiten.
Auch bei uns im Verein, und ich kenne das von anderen auch, ist das leider der Fall.
Dann gibt es ja die zwei Varianten:
a. immer die niedrigste Karte in den Stich des AS
b. die Karte (Lusche) in den Stich des AS legen, wo später noch eine Übergabe möglich ist.

Beide Varianten haben ihre Vor- und Nachteile. Bei der ersteren kann man besser auf eine mögliche Skatlegung des AS schließen (wenn der GS2 die 8 als niedrigste Karte legt, der AS gestochen hat und der GS1 die Sieben nicht führt, so muss diese der AS gelegt haben).

Dein Fall ist eine solche Ausnahme von der von karlzberg dargestellten Regel nach Variante b. Wenn keine späteres Einspiel auf die höhere Lusche möglich ist, so sollte man die tiefere- in deinem Beispiel die 7 legen.

Ob es aber immer hilft, ist zweifelhaft, da wie gesagt die wenigsten Skatspieler mit einer Luschenverwaltung "arbeiten". :wink:
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
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Beitragvon Chevalier » 21. Mai 2011 14:42

Ich teile die Einschätzung von Skatfuchs nicht, sondern habe die Erfahrung gemacht, dass die Luschenverwaltung fast überall analog der Augenverwaltung (wenn man z.B. König und Dame hat) praktiziert wird: Dem eigenen Mann von oben nach unten geben, dem Alleinspieler immer von unten nach oben. Ob das die beste Variante ist, weiß ich nicht, aber es ist die Variante, die ich fast überall - wenn es denn thematisiert wurde - erfahren habe. Von den Spielern, die ich für spielstark halte (und das sind ziemlich viele), hat mir nicht ein einziger gesagt, er würde das nicht praktizieren. Ganz im Gegenteil: Viele halten das für sehr wichtig! Insofern frage ich mich, woher die Erkenntnis (?) stammt, dass a) die wenigsten Onlinespieler und b) die wenigsten Skatspieler mit einer Luschenverwaltung arbeiten.

Hat man 9-7 (und die 8 ist noch im Spiel), dann wird noch nichts verwaltet, dann gelten vorrangig taktische Überlegungen. Genau so ist es ja auch bei 10-D oder K-9 (wenn der König bzw die Dame noch im Spiel ist). Dann hängt vieles davon ab, was man mit den beiden Karten plant. Bei 9-8 und 8-7 gibt es nichts zu planen, bei 9-8-7 auch nicht, und bei 9-7 ebenfalls nicht wenn die 8 schon weg ist. In all diesen Fällen sind die Luschen gleichstark. Den Umgang mit diesen gleichstarken Luschen nennt man deshalb Verwaltung, denn außer einem Bluff hat man keinen taktischen Spielraum.

Dr. Hasard: Meiner Auffassung nach hast Du die richtige Lusche gelegt. Es gibt Luschenverwalter, die mögen das genau anders herum, das ist bekannt. Da es aber keine verbindlichen Konventionen gibt, halte ich persönlich die o.a. Methode (dem Mann die höchste, dem Feind die tiefste) für besser, denn sie ist meiner Meinung nach weiter vebreitet und wie ich finde auch etwas schlüssiger (analog der Augenverwaltung).
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Beitragvon marvin » 22. Mai 2011 14:26

Glücklich finde ich es nicht, einen Unterschied zwischen 9-7 und 9-8-7 (wie von Chevalier dargestellt) zu machen. Angenommen, ich müsste bei der Luschenverwaltung von oben abwerfen (weil der Stich meinem Partner gehört), aber aus taktischen Gründen möchte ich von 9-7 die 9 behalten. Also werfe ich die 7 ab und mein Partner denkt "Prima, er ist jetzt in der Farbe frei". Deshalb sollte man meines Erachtens die Luschenverwaltung nicht an die Frage knüpfen "Gehört der Stich meinem Partner oder dem Gegner", sondern an die Frage: "Würde ich von 9-7 eher die 9 oder die 7 legen?"

Deshalb erscheint es für mich am logischsten, wie folgt vorzugehen:
- Wenn der AS vor mir sitzt, werfe ich von oben ab (weil ich dann am ehesten den Wunsch habe, über die 7 meinen Partner ans Spiel zu bringen)
- Wenn der AS nach mir sitzt, dagegen von unten (weil dann mein Partner mich evtl. über 8 - 9 ans Spiel bringen kann)

Wie gesagt, das erscheint mir am sinnvollsten, praktiziert aber leider auch kaum jemand. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Varianten
"generell von oben" und "generell von unten" am verbreitetsten sind - aber da gibt es auch regionale Unterschiede.
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Beitragvon DrHasard » 24. Mai 2011 17:33

Hallo Skatfreunde,

vielen Dank für Eure Ausführungen!

@Skatfuchs.
Wieso unterscheidest Du zwischen Online-Skat und "Live"-Skat? Entweder gibt es richtige Spielweisen oder nicht. Da bei meiner Frage das Zögern keine Rolle spielte, sehe ich nicht warum ich hier zw. Online- und Live-Skat einen Unterschied machen soll.

Daß viele Spiele sich hierüber keine Gedanken machen ist schade und spornt mich eher an, es ihnen nicht gleich zu tun. Schließlich will ich lernen, vernünftig und logisch Skat zu spielen :wink:

@Chevalier
Deine Ausführungen bestärken mich auch in der Ansicht, daß es konsequenter und damit auch logischer ist, in meinem Beispiel die niedrigste Karte, also die 7, beizugeben. Leider hatte ich die 8 gelegt und darf Dein Lob nicht annehmen :?

Kennt einer von Euch eine nachvollziehbare Begründung von anderen Spielern, warum man bei 7 und 8 (siehe Beispiel) die 8 legen müßte? (siehe Frage 2)

Somit bleibt als Knackpunkt an dem sich die "Dialekte" unterscheiden wohl die 7-9-Konstellation. Folgt man hier den Ausführungen von Karlzberg (und damit landet man bei der Antwort von Marvin bzw. bei den taktischen Überlegungen von Chevalier), so legt man die 9 um eine Einspieloption zu behalten. Hier geht man also von der Verwaltung zur Taktik über. Das Problem ist nur, was soll mein Mitspieler jetzt für Schlußfolgerungen ziehen, wenn er mit 8, D,K,10 die Dame aufspielt, AS spielt AS und ich lege die 9? Geht er nach der Regel, die Niedrigste zum Gegner, muß er annehmen, daß ich nun die Farbe frei bin, und es gibt wieder Ärger nach der Partie :?

Könntet Ihr daher auf meine Frage 4 nach einmal intensiver eingehen?

Wenn man die Vorgehensweise von marvin konsequent bei 7 und 8 bzw. 8 und 9 anwendet, so hatte ich ja gedacht, muß man natürlich die höchste Lusche in HH abwerfen.

Als Zwischenfazit ziehe ich: Lerne die Spielweise Deiner Mitspieler kennen, lasse sie sich ein bis zwei Mal aufregen und passe Dich dann dem dortigen Skatdialekt an, auch wenn man es vielleicht besser weiß :)

Viele Grüße,
DrHasard
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Beitragvon ThomAss » 24. Mai 2011 18:38

Wenn keine spieltaktischen Belange vorliegen, so ist es doch fast über gültig in den eigenen Stich die höchste Karte der Farbe reinzulegen (das gilt dann natürlich auch für die Luschen) und in die Stiche des Gegners die niedrigste Karte. Und ich behaupte das ist deutschlandweit der standard, alles andere führt für mich nur zu einem Verwirrspiel, aber manchmal ist das ja genauso gewollt.... :lol: :wink: Die spannendere Frage ist eigentlich, wann man genau umgedreht sprich taktisch vorgehen sollte und da gibt es unzählige Motive und Denkweisen, die meistens auch von den übrigen Karten insbesondere den Trumpfkarten abhängen. Hier vielleicht nochmal ein Beispiel, um es zu verdeutlichen:

Fall a)
Trumpf ist beispielweise Kreuz in VH sitzt mein Partner in MH der AS.
1. heas he08 ?

Ich muss jetzt eine Karte zugeben meine Karten (ich berücksichtige jetzt nur Trümpfe und Herzer) sind:
pibu hebu kr10 kr08 he09 he07

Welche Idee für den 2. Stich habe ich jetzt? Mein Partner wird vermutlich Herz nachspielen. Will ich ihm mit meiner 7 signalisieren, ich bin der Farbe frei, bring ruhig den Vollen, herz Zehn, oder will ich ihn entscheiden lassen ob er vielleicht sogar die Farbe wechselt und die Herz lieber zum schmieren hält. Also in dieser Konstellation würde ich standard (eigener Stich - höchste Karte rein) die Herz Neun legen.

Fall b)
Gleiche Voraussetzung wie oben
1. heas he08 ?

mein Karten sind jetzt aber:
kras he09 he07

Auch hier wird mein Partner im nächsten Stich vermutlich wieder Herz bringen, ich will meinem Partner und vor allem aber dem AS jetzt aber viel lieber eine blanke Herz 7 vorgaukeln, daher spiele ich hier nun taktisch. denn auf die nachgespielte Herz 10 meines Partners soll der AS jetzt ja nicht "bedenkenlos" mit Trumpf 10 einstechen, sondern die will ich jetzt direkt schon unter Druck setzen, falls mein Partner 4 halbwegs brauchbare Trümpfe führt. Eventuell erreiche ich durch mein vorgaukeln sogar dass der AS die herz Zehn mit Kreuz Bauer verhaftet... Da schwinden meine Sorgen mein trumpf Ass heim zu bekommen doch um einiges.

in der Praxis ist es aber auch so, dass es so oft absolut sowas von egal ist, welche der beiden Karten man legt, aber das eine Mal in dem ich dadurch gewinne oder eben auch nur schneider raus komme, dafür spiele ich die Züge dann doch lieber regelmäßig, weil insbesondere im ersten Stich weiß man nicht immer so genau wie sich das Spiel weiterentwickelt. Ich will hier beide Vorgehensweisen auch nicht als die Musterlösung hinstellen, sondern nur als Spielidee aufzeigen, wo man vom standard weg gehen kann. Vielleicht will der ein oder andere im Fall a) ja auch unbedingt den Kreuz Bauer fordern und legt daher auch lieber die 7, es kommt da mehr auf die Idee an, wichtig ist, dass man sich dabei was denkt und im Zweifel seine Züge auch begründen kann, vielen ist es egal und spielen eben nur lapaloma und das führt dann zu ungewollten missverständnissen.

MfG



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Beitragvon Mysticus » 25. Mai 2011 17:54

Bei all diesen Ausführungen ist vor allem auch noch auf die Geschwindigkeit mit der die Karte reingeworfen wird zu achten.

Denn habe ich als Mitspieler die Lusche blank, dann lege ich sie zügig rein, es gibt ja keine Überlegung, wie nun die Luschenverwaltung war usw.

Lege ich die Karte aber normal rein oder zögere sogar ein wenig, dann weiß mein Mitspieler, dass ich in jedem Fall noch eine Lusche habe.

Bei der Luschenverwaltung spielen hier in Norddeutschland fast alle Spieler "dem Freund die größte Lusche" und "dem Feind die kleinste Lusche".

Als ich sagte, dass ich das auch schon anders gehört habe, je nachdem wo ich sitze und ob ich meinen Mitspieler wieder einschieben will, sagten mir alle: "Mach es dir nicht so kompliziert!"

Um ehrlich zu sein bin ich hier bei Meisterschaften und in den Vereinen wo ich schon war und weder in der Verbands-, noch Ober-, noch Regionalliga auf jemanden gestoßen, der die Luschenverwaltung nach Sitzposition spielt.

Und da waren in all den Jahren nun sicherlich 1.000 verschiedene Spieler dabei, die ich am Tisch hatte.

Mysticus
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Beitragvon marvin » 25. Mai 2011 18:31

Leider habe ich auch noch keinen getroffen, der die Luschenverwaltung nach Sitzposition spielt - wahrscheinlich auch, weil das die verwirrendste Variante ist, wenn man nicht sehr genau aufpasst. Aber ich habe schon mit Fürsprechern für alle drei weiteren Theorien diskutiert:
- immer die höchste
- immer die niedrigste
- dem Feinde niedrig, dem Freunde hoch

Letzteres mag ja funktionieren, wenn der "Luschenverwaltende" in HH sitzt. Aber was macht er, wenn er in MH ist und sich nicht sicher ist, wem der Stich gehören wird? Angenommen, VH (mein Freund) spielt zum 1. Stich ein Ass, ich habe 9 und 8. Ich denke, das Ass geht durch und lege deshalb die 9. HH sticht und VH denkt nun: Prima, er hat die 9 gelegt, jetzt ist er in der Farbe frei. Mißverständnisse vorprogrammiert.
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Beitragvon Chevalier » 25. Mai 2011 21:29

Letzteres mag ja funktionieren, wenn der "Luschenverwaltende" in HH sitzt. Aber was macht er, wenn er in MH ist und sich nicht sicher ist, wem der Stich gehören wird? Angenommen, VH (mein Freund) spielt zum 1. Stich ein Ass, ich habe 9 und 8. Ich denke, das Ass geht durch und lege deshalb die 9. HH sticht und VH denkt nun: Prima, er hat die 9 gelegt, jetzt ist er in der Farbe frei. Mißverständnisse vorprogrammiert.

Nein, auch das ist ganz einfach geregelt, jedenfalls habe ich das mehrheitlich so erfahren: Solange der Stich dem Partner gehört, kommt die höchste Lusche rein. Wenn der AS in HH sticht, macht das nix. Zum Zeitpunkt, als ich die Lusche gelegt habe, war der Stich (noch) meinem Partner. Spielt der AS eine hohe Karte, kommt von mir die kleinste Lusche rein, denn noch gehört der Stich dem AS. Auch wenn ich genau weiß, dass mein Mann in HH stechen bzw. übernehmen kann, lege ich die kleinste Lusche, weil der Stich (noch) dem AS gehört.

Ich weiß nicht, ob das die beste Methode ist, aber für mich die einfachste. Ich möchte nochmal erwähnen, dass 9-7 nicht "verwaltet" werden muss, solange die 8 noch da ist. Diese Kombination spiele ich taktisch, ohne Rücksicht auf Verwaltungsregeln. Wahrscheinlich zögere ich vor dem Legen der Lusche.
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Beitragvon DrHasard » 26. Mai 2011 10:51

Vielen Dank an alle für die gute Diskussion und die inspirierenden Beispiele von ThomAss!

Das Thema Zögern ist in der Tat hier noch das fehlende Mosaik bei der 7-9-Konstellation. Nach längerem Nachdenken über Eure Beiträge ergibt sich für mich eine glasklares Spielverhalten:

1. Bei blanker Lusche sofort reinwerfen

2. Bei Luschenverwaltung ( 7/8 oder 8/9 oder 7/9 wenn 8 geklärt) sofort reinwerfen und dem Partner die Höchste (nach Chevalier) und dem AS die niedrigste Lusche zugeben

3. Bei Wechsel auf Taktik (z.B. Einspieloption bei 7/9) etwas zögern

4. Bei taktischer Spielzugprovokation (siehe Beispiel ThomAss) entsprechend 1. bis 3. kontrolliert einsetzen.

Ich würde sagen, das ist Straight Foward und guter Spielstil :)


Bisher hat sich hier noch niemand gemeldet, der bei 7/8 die 8 gelegt haben will. Bin gespannt, wann das passiert...

Jedenfalls weiß ich jetzt, wie ich gegenüber einem Bundesligaspieler argumentieren kann, wenn er mich einmal anmachen sollte, weil ich bei 8/9 nicht die 9 gelegt habe 8)

Ich danke Euch, beste Grüße
DrHasard
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