Wie spielt man einen solchen Grand?

[Skatfuchs]

Hallo,

ihr habt in VH folgendes Blatt nach Skataufname:


Ihr entscheidet euch zum Grand- oder hättet ihr lieber Kreuz gespielt?

1. Was drückt ihr und warum
2. Was spielt ihr an und wie ist euer Gewinnplan?

[Nullspieler]

Hallo. Das kommt etwas auf das Reizen an, welche Werte wurden gehalten?
Drücken würde ich
Ich sehe eigentlich wenig Sinn darin oben zu lassen.
Bei Reizwerten unter 22:
1.
Sollte es 1. laufen, so ist der Grand sofort gewonnen.
Bei Werten über 24 wohl:
1. und wennn keiner stechen will 2. weil ich wohl die beiden Jungs auf einer Hand vermuten muss.
In so einer Situation bekomme ich mit 1. eine massives Tempoproblem.
Falls ich aber mit Angehöhrigen der hiesigen Schneider-Innung spiele eventuell 1.
Ich würde wohl immer den Grand einem Kreuzspiel vorziehen.

[Chevalier]

Bei Werten über 24 wohl:
1. und wennn keiner stechen will 2. weil ich wohl die beiden Jungs auf einer Hand vermuten muss.

Nullspieler: Warum glaubst Du, dass bei Werten über 24 die beiden Buben wohl auf einer Hand sitzen? Ist nicht auch eine Reizung "ohne zwei" sehr gut möglich?

[Skatfuchs]

Hallo,

ich habe die Reizung deshalb weggelassen, weil bei diesem Blatt alle Reizwerte bis 46 keinen Schluss über den Stand der Buben zulassen.

Wie chevi schon sagte, ist auch ein Spiel ohne 2 möglich; evtl. sogar als Pikhand = 44 als Reizwert.
Von anderen Reizarten mal ganz abgesehen (Hebereizung, Angspasse etc.).

Man sollte sich also fragen, welche Stiche max. abgehen könnten und wie man das Risiko dazu minimieren kann.
Das lässt natürlich auch Rückschlüsse auf eine Skatlegung zu.

[Nullspieler]

Das ist natürlich richtig, aus der Reizung kann wenig über die Buben abgeleitet werden.
Wenn ich es mir recht überlege, so stellt ein nach 1. ein bei den GS stehengebliebener Bube keine Gefahr da, ich habe ja die Möglichkeit mit wieder einzustechen.
Möglicherweise bekomme ich vorher noch eine Chance, und/oder billig entsorgen zu können.

[Mathias]

Bei 1. fliegt evtl. die 'rein.

2. -25
3. +17

und gen Ende
9. -46
10. -61

Lieber gleich ueber kreuz.

Cheers -Mathias

[ThomAss]

Bei Werten über 24 wohl:
1. und wennn keiner stechen will 2. weil ich wohl die beiden Jungs auf einer Hand vermuten muss.

Nullspieler: Warum glaubst Du, dass bei Werten über 24 die beiden Buben wohl auf einer Hand sitzen? Ist nicht auch eine Reizung "ohne zwei" sehr gut möglich?

Ich sehs auch so wie Chevi.

Je höher die Reizung desto klarer kann man den Bubenstand doch erahnen, sicher ist das natürlich nicht aber die Indizien werden doch immer größer, dass eine bestimmte Verteilung vorliegt.

bei passe-passe weiß ich daher gar nichts, wenn einer aber 22 und der andere 27 reizt, ist aus meiner Sicht der bubenstand schon etwas klarer. Noch deutlicher wirds wohl wenn einer 22 und der andere 45 oder gar noch höher reizt. Die Reizungen sind doch ein sehr probates Mittel um die bubenstände zu ermitteln. zu sagen, dass man bis Reizwerten von 46 keine Rückschlüsse zu lassen kann, halte ich daher für falsch.

MfG


ThomAss

[Skatfuchs]

Hallo ThomAss,

bei zwei Reizungen über 23 hast du sicherlich Recht.

Bei nur einer Reizung kann man kaum etwas "sicheres" erahnen.
In meinem Beispiel gehe ich mal davon aus, dass man für den Stand der restlichen Buben keine Info hat.

[ThomAss]

Hi Fuchs,

naja beide Reizungen sind ja nicht über 23 sondern nur eine jeweils. Du meinst eventuell generell, wenn zwei Leute reizen, ist es einfacher den Bubenstand zu ermitteln oder generell wenn zwei über 23 reizen?!?!?

Ich denke trotzdem jede Reizung erhält Informationen und wenn es nur die ist, dass es eventuell wahrscheinlicher sein könnte, dass z.B. 2 buben auf einer Hand stehen. zu wieviel Prozent stehen die Buben denn 1:1 bei den GS bei passe passe und Skataufnahme durch den AS, wobei es wie in diesem Beispiel mal egal sein sollte welcher der beiden GS die Buben führt? Sollten etwa 50% sein?!? Ich nehme jetzt einfach mal 50 % an, weil grundsätzlich kann man wohl jeden Wert für eine theoretische, abstrakte Einschätzung einsetzen. Reizt jetzt nur ein Spieler, ich sage mal 22, dann wird es doch wahrscheinlicher/gefährlicher dass die Buben auf einer Hand stehen ohne jetzt hier Prozente angeben zu wollen?!? Sprich Bubenverteilung unter 50 Prozent 1:1

a)
passe-passe >>> 50 % Buben 1:1
b)
Spieler A reizt 22 --->>> unklar, die wahrscheinlich steigt aber das die buben nicht 1:1 sitzen aufgrund der Gegenreizung
c)
Spieler A reizt 22, Spieler B reizt 27 --->>> ebenfalls nicht geklärt, sehr wahrscheinlich reizte Spieler A aber einfach und spieler B ohne 2. Bubenverteilung daher 1:1. Einzig Hebe- und Abbruchreizungen verhindern noch den Bubenstand.
d)
Spieler A reizt 45 --->>> einzig denkbares Spiel Karo ohne 4, buben stehen wohl sehr sicher 2:0
e)
Spieler A reizt 45, Spieler B reizt 22 --->>> einzig denkbares Spiel bei 45 Karo ohne 4, buben stehen wohl sehr sicher 2:0, die 22 von Spieler bekräftigen das nochmal

usw usf
Natürlich sind alle Beispiele nur reintheoretischer Natur, man wird nie 100% sicher sagen, so und so muss es jetzt verteilt stehen. Solange der faktor mensch bei dem Spiel dabei ist, lässt sich das nie genau bestimmen, somit wird keine Reizung jemals irgendwas 100% bestätigen können, es gibt schließlich auch Ab- und Überreizer. Es macht es UNU halt nur wahrscheinlicher, dass irgendwas so sein könnte. Zwar alles sehr abstrakt aber auch mit abstrakten dingen kann man arbeiten. Im Fall c) würde ich zum beispiel zum Buben greifen bei dem Grand, obwohl das kreuz Ass objektiv und in den anderen Fällen gegen nicht bestätigte Kartenverteilung wohl besser sein wird. Die Frage ist ja eben auch, wann verliert das Kreuz Ass wenn ausschließlich der bauer gewinnt, im normalfall muss man ja eben doch die 2 buben auf einer Hand vermuten und danach richte ich mein Spiel dann aus.

Also jede Reizung und auch Nichtreizungen lassen Rückschlüsse auf den konkreten/abstrakten Buben-/Kartenstand zu, ich halte das auch für wichtig gerade hier in einem Anfängerbereich so zu erwähnen. Das war jetzt zwar relativ ausführlich und der ein oder andere versteht wahrscheinlich nur bahnhof und Kofferklau, aber insbesondere mein letzter Satz ist wichtig und darauf kommt es hier bei dem Spiel ja auch genau an.

MfG


ThomAss

[mitderrauteimherz]

moinsen,

ich spiele Grand auch wenn der theoretisch wohl nie sicher ist. Ich lasse oben (wenn ich nicht unbedingt eine Herz-Reize höre) weil ich eigentlich -42 Punkte auf zwei Fehlfarben verhindern möchte und ziehe im

1.
2.

Selbst im Extremfall, in dem beide Buben verteilt stehen, die im 1. entsorgt wird und im 2. der Abstich mit Schmierung erfolgt kann ich ggf. noch durch Abwurf agieren. Schwierig wird es freilich wenn HH beide Buben hält und folgendes passiert:

1.
2. -23 (da müsste MH schon viel Vertrauen haben) anders deshalb
2.
3. -22
3. -37
4. -62

Für diesen Fall wäre ne andere Drückung wohl besser gewesen

Grüßchen

Lars

[todo]

Deine Logik mußt Du mir mal erklären. Erst befürwortest Du das Grandspiel, dann lieferst Du ein Beispiel, wie man den Grand ganz normal verliert.

ich spiele Grand auch wenn der theoretisch wohl nie sicher ist.

Sicher ist der Grand, wenn man anders spielt. Und um diesen klitzekleinen Unterschied geht es bei diesem aufgeworfenen Thema. (Nur an Tisch 1 bei Großturnieren wird man diesen Grand verlieren. Aber dort spielen die Teilnehmer dieser Rubrik nicht. Deswegen ist der Grand "im normalen Leben" ein sicheres Spiel.)

@Lars: Du drückst beide Bilder und hälst also 6 Kreuz, 2 Bauern und 2 verschiedenfarbige Luschen. Wie gewinnst Du gegen 2 Bauern in einer Hand und verteilte Volle in jeder Farbe (also Ass hier, die Zehn dort)??

[Skatfuchs]

Hallo,

Generell hat man wohl zwei Möglichkeiten, den Grand vorzutragen und dazu auch zwei Varianten der Skatlegung.

1. Ausspiel mit Bubenzug von oben
1.a. Skatlegung
1b. Skatlegung
2. Anspiel wieder mit den gleichen Skatlegungen

Zu Variante 1:
Diese gewinnt sofort, wenn die beiden Buben verteilt sitzen. Das ist mathematisch in ca. 53% der Verteilungen so. Legt man den Skat nach 1a. so ist möglicherweise noch ein Schneidergewinn drin, wenn die beiden Herzvollen verteilt sind und sofort fallen oder auf einer Hand stehen und Herz von den GS nachgezottelt wird und vom 2.GS bedient werden muss.
Stehen die Buben jedoch nicht verteilt, so droht auf den der Abwurf von , wenn diese auf der anderen Seite als die Buben stehen.
Da insgesamt 6 Volle bei den GS stehen und dann wahrscheinlich noch das mit Schmierung weggeht, so wird es den GS relativ leicht fallen, das Spiel zu gewinnen, zumal sie durchaus auch noch Volle zum Anbieten haben für einen Abstich.
Besonders leicht fällt es den GS, wenn man im Beiblatt noch eigene Augen dazugibt, wie den , den man noch auf der Hand hält. Dann brauchen die GS nur 5 Volle in den drei Stichen + ein Bild, um das Spiel zu gewinnen. Sie können dann sogar 2 Volle zum Abstich anbieten!

Zu Variante 2:
Zieht man gleich das und es wird gestochen, so gewinnt man das Spiel in jedem Fall, wenn nicht noch ein völlig unwahrscheinlicher Überstich stattfindet.
Dabei ist es gleich, ob die Buben verteilt stehen oder nicht.
Wird das As nicht gestochen, so kann man immer noch den ziehen, denn es könnten ja beide Buben auf einer Hand mit der stehen. In jedem Fall muss man danach bei einem Abstich der mit wahrscheinlicher Schmierung versuchen, seine restlichen beiden Luschen abzuwerfen, wenn keine zwei Vollen angeboten werden.
Dabei sind natürlich eigene Augen auf der Hand, die man an die GS angibt immer hinderlich, da diese dann das Spiel einfacher mit weniger Vollen gewinnen können.

Zusammenfassung:
Wenn aus dem Reizvorgang nicht erkennbar ist, wie die Bubenverteilung ist, so sollte man bei einem solchen oder ähnlichen Blatt immer alle Augen aus dem Beiblatt herausdrücken und mit dem langen As beginnen.

Wenn ihr wollt, so könnt ihr gern mal Vorschläge für den worst-case-fall machen, wenn das lange As nicht gestochen wird, wie dann weiter zu spielen ist.
Hier sind natürlich auch die fortgeschrittenen Spieler gefragt.

[Chevalier]

Gerade in dieser Rubrik (da wollen Leute was lernen) sollte man vielleicht noch ein paar Fakten ergänzen:

1. Selbst mit einem oder sogar zwei gedrückten Vollen ist so ein Vorhand-Grand nicht sicher (auch dann nicht, wenn nicht hoch dagegen gereizt wurde):


Gedrückt

2. Die als "völlig unwahrscheinlich" bezeichnete Gefahr eines Überstichs ist meiner Meinung nach bei mindestens einer Gegenreizung gar nicht so selten und kann bei Ass-Eröffnung auf verschiedene Weise entstehen. Sie kann selbst dann noch entstehen, wenn die Buben bei Spielbeginn 2:0 standen (die letztgenannte Möglichkeit ist allerdings sehr selten).

3. Für den Fall, dass das lange Ass nicht gestochen wird sollte man den Folgezug schon eingeplant haben, damit keine Verzögerung entsteht. Damit wird der GP suggeriert, dass man gar nicht mit einem Abstich gerechnet hätte. Beginnt man erst nach dem ersten Stich mit der Überlegung, was jetzt zu tun ist, dann könnte das schlafende Riesen wecken.

Im Allgemeinen halte ich die Technik "Augen drücken und sofort langes Ass ziehen" für empfehlenswert. Bei zwei Gegenreizungen (dann weiß ich ja immer noch nicht, wie die Buben stehen) tendiere ich sofern ich keine Vollen gedrückt habe zur Bubeneröffnung - nicht unbedingt weil ich getrennte Buben erkannt haben will, sondern weil ich lange Farben und verteilte Volle fürchte.

[mitderrauteimherz]

Moinsen,

@todo - ich habe doch gar keine zwei Bilder gedrückt! Und ich glaube auch, dass nicht so viele Mintspieler-Kombinationen in der Lage sind, einen solchen Grand für sich zu entscheiden. Deshalb und weil ich gerne was riskiere spiele ich den Grand. Mit meinem Beispiel wollt ich nur meine eigene These bestätigen, dass der Grand nicht unverlierbar ist.

Mir ist noch nicht völlig klar, warum ich bei dieser Bubenkonstellation zuerst mit meinem und eben nicht mit dem aufschlagen sollte. Macht es denn tatsächlich einen Unterschied? Gute Spieler stechen wohl nicht gleich ins As sondern schauen ob der Mitspieler beilegen muss und versuchen doch wohl erst die zehn mit eventueller Schmierung zu erobern - oder nicht?

Grüßchen

Lars

[todo]

Mir ist noch nicht völlig klar, warum ich bei dieser Bubenkonstellation zuerst mit meinem Kreuzass und eben nicht mit dem Kreuzbuben aufschlagen sollte. Macht es denn tatsächlich einen Unterschied?

1. Kreuzbube gewinnt zu 50%
1. Kreuzass gewinnt zu 99,8%

Daß das Ass nicht gestochen werden sollte, kommt so gut wie nie vor. Das passiert Dir vielleicht in der 1. Bundesliga oder bei der ISPA-WM an den vordersten Tischen.

Wenn es Dir unangenehm ist, für den Sieg Opfer zu bringen, dann spiele Deinen Bauern und verliere eben.

[mitderrauteimherz]

hu hu Thomas,

danke für die schnelle Antwort.

Ich glaube ich spiele dann wohl bei doskv eben zu häufig mit den von dir benannten Spitzenspielern - frage war nämlich durch derartige Erfahrungswerte begründet - werd mal andere (schwächere MS) suchen .

Grüßchen

Lars

[ThomAss]

Daß das Ass nicht gestochen werden sollte, kommt so gut wie nie vor. Das passiert Dir vielleicht in der 1. Bundesliga oder bei der ISPA-WM an den vordersten Tischen.

Das halte ich für ein Gerücht, dass passiert bei den besseren schon relativ häufig, wenn es zu so einer Konstellation kommt. Ich spiele im Moment nur Landesliga (nächste Jahr wahrscheinlich Oberliga) und da habe ich solche (Standard-)Züge schon gesehen. Ich würde den Zug selbst auch spielen und das nicht nur weil es hier in diesem Beitrag ausnahmsweise richtig ist...

[Chevalier]

Ich stimme ThomAss zu: Auf Oberliganiveau ist das Wegbleiben schon fast eine Standardspielweise (wenn man 2 Buben hat und den Flötengrand erkennt).