Motiverkennung

Tipps und Strategien, die den Einstieg erleichtern sollen
Grundbegriffe und Theorien für Anfänger.
Siehe: Begriffssammlung

Motiverkennung

Beitragvon MonsieurL » 24. Sep 2015 04:38

Motive zu erkennen und nach ihnen sein Spiel auszurichten, ist eines der wichtigsten Werkzeuge, die ein Skatspieler braucht, um Erfolg zu haben. Deshalb möchte ich für unsere Anfänger, die ja eigentlich keine richtigen Anfänger sind, eine kleine und - wie ich glaube - recht lehrreiche Übung vorstellen.

Wenn sich ein paar Mitstreiter finden, kann man daraus sogar eine Serie von Übungen zu dem Thema machen. Die Idee ist folgende: Die erfahrenen Spieler stellen ein Spiel ein, welches ein oder mehrere bestimmte Motive beinhalten und die noch nicht so versierten, aber lernwilligen Pinnies toben sich daran aus. Anschließend wird es von dem Initiator aufgelöst und das bzw. die Motive werden erklärt.

Ihr denkt, das ist doch nichts Besonderes, das machen wir doch im Forum andauernd? Im Prinzip habt ihr recht, aber ich möchte hier einen etwas anderen Schwerpunkt setzen. Mir kommt es nicht darauf an, zu erfahren, welche Karte ihr ausspielt und zu schauen, ob sie richtig ist. Ich möchte vielmehr wissen, warum ihr sie ausspielt. Im besten Falle solltet ihr, wenn ihr euch das schon zutraut, versuchen, das dahintersteckende Motiv benennen. Wie die Formulierung aber schon verrät, ist letzteres keine Voraussetzung, um mitzumachen. Es reicht durchaus, wenn ihr mit euren eigenen Worten beschreibt, welche Absicht ihr mit eurer Karte verfolgt. Das allerdings sollte schon Bestandteil eurer Beiträge sein. Nur die Karte zu benennen, würde der Absicht der Übung, die Theorie des Skatsports ein wenig besser zu verstehen, nicht entsprechen.

Warum macht so eine Übung Sinn? Ganz einfach: Sie schult das skatspezifische Denken. Es reicht nämlich in der Regel nicht aus, ein Motiv zu kennen, um es richtig anzuwenden. Nur wenn ihr es richtig verstanden habt, könnt ihr es auch in den passenden Momenten auf den Tisch zaubern. Wenn ihr also nicht wollt, dass Spielgewinne nur durch Zufall zustandekommen oder weil ihr ein "gutes Bauchgefühl" hattet, sondern wiederholbar sind, dann seid ihr bei dieser Übung richtig.

So, nach der langen Vorrede nun aber zur Übung. Gespielt wird Null, also das Spiel, vor dem Anfänger und Hobbyspieler am meisten zittern. :D Der AS sitzt in VH und hat das Spiel für von euch gebotene 20 bekommen. Ihr befindet euch mit folgendem Blatt in MH:

krbu pias piko pida heko heda hebu he08 kaas ka09

Es entwickelt sich dieser Spielverlauf:

kr08 krbu kras
pibu pi10 pias

Der Pik B eures Partners kam schnell, kann also problemlos als blank identifiziert werden. Wie setzt ihr fort und warum?
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Re: Motiverkennung

Beitragvon mitderrauteimherz » 24. Sep 2015 07:19

GuMo,
ich würde gerne mitmachen. Ich meine zwar, schon einige Motive zu kennen, benennen kann ich sie meist nicht und verfestigt haben sie sich mit Sicherheit auch nicht.

Nullspiele versuche ich meist zunächst nach der Kannnixchen Nullregel (kleinste Kürzeste) zu spielen.

Hier allerdings "sehe" ich starkes Kreuz und Pik beim AS. Ich suche also den Angriff in Herz und/oder Karo.
Häufige Null-Schwach-Stellen sind blanke 9 oder 7-10- Kombis. Ich meine hier Mgl. zu sehen, beides anzugreifen. Allerdings ist die Position dafür nicht völlig Ideal. Trotzdem täte ich hier die Herz8 aufspielen. Entweder bekommen wir den AS direkt oder ich plane den Angriff in Karo. Je nachdem was mein MS hält könnte er durch Kreuz Nachspiel Karoabwürfe ermöglichen oder durch Anspiel der Karo8 mir die Übernahme und ihm durch Pik Nachspiel seinerseits Karoabwürfe ermöglichen. Am Ende könnte die Karo9 den AS besiegen.
Motivname kenne ich nicht.
Grüße
Lars
Zuletzt geändert von mitderrauteimherz am 24. Sep 2015 15:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Motiverkennung

Beitragvon FranzGraumann » 24. Sep 2015 07:56

Von mir kommt im dritten Stich mit mittlerem Tempo die Karo Neun. Das soll dem Partner die kleinste Karte meiner kürzeste Farbe anzeigen. Dieser spielt danach bestimmt Kreuz nach, falls er nicht die Sieben hält, damit ich Karo As entsorgen kann.
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Re: Motiverkennung

Beitragvon Marathoni » 24. Sep 2015 08:11

Sehr schöne Idee Monsieur :top:

Hier meine Überlegungen.

Da die Karte meines Mitspielers höchstwahrscheinlich blank war, hofft dieser, dass er, wenn ich Pik nachbringe was abwerfen kann. Nun, aber was mache ich dann wenn mein Mitspieler Kreuz, Herz oder Karo abwirft? Nicht viel, denn ich denke, dass ich dem Alleinspieler dann das Spiel nicht umbiegen kann.
Also spiele ich he08 mit drei Hoffnungen:
1. Der Alleinspieler hat das heas zu viert und dann war’s das für ihn.

2. Mein Partner übernimmt die he08 und bringt ka08, die ich, nachdem der AS ka07 gelegt hat, mit dem kaas übernehme. Dann spiele ich zweimal Pik, mein Partner wirft zweimal Karo ab und dann kommt die ka09, mein Partner hat kein Karo mehr, der AS aber noch ka10 und tot.

Oder
3. Mein Partner übernimmt die he08, bringt zweimal Kreuz und ich werde die beiden Karo ab. Danach kommt mein Mitspieler mit der ka07 und der AS muss seine blanke ka08 zugeben und wieder tot.
Gruß,
Marathoni
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Re: Motiverkennung

Beitragvon Klaubauf » 24. Sep 2015 08:36

Also ich versuche es einmal. Ich bin zwar kein Anfänger, aber auch kein Profi. Ich habe nie mit Spitzenspielern in einem Verein zusammengespielt und in den letzten Jahren nur noch maximal ein Dutzend Serien im Jahr gespielt. Zudem durfte ich hier beim Lesen feststellen, dass das, was mir Herr Quambusch vor fast 20 Jahren in seinem Seminar beigebracht hat, wohl nicht mehr ganz aktuell ist. Das zusammen rechtfertigt m.E., dass ich hier etwas schreiben darf :D . Leider muss ich gleich arbeiten, deswegen auf die Schnelle:

Der pibu war blank. Das war die Vorgabe der Aufgabe und es macht ja auch bei unserer Karte Sinn. EIN Motiv im Null wäre jetzt (und das würden wohl viele "Anfänger" tun), die beiden Pik nachzuspielen, um damit dem Mitspieler Abwürfe zu ermöglichen. Weitere Gedanken kann man sich dann ja danach machen. Problem nur: Wenn man dann erst merkt, dass man selbst eigentlich nicht die Karte hat, mit der man den Verlust des Nullspiels erzwingen kann, dann kann man sich auch für die Zukunft schnell merken, VORHER nachzudenken, ob das Pik-Weiterspiel Sinn macht.

Da also Pik-Weiterspiel (das erste Motiv) nichts hilft, wird entweder Karo oder Herz gespielt. Welche Karte dann genau gespielt wird, ist für das hier wohl richtige MOTIV zweitrangig. Das Motiv lautet: "Lieber Mitspieler. Ich spiele Pik NICHT nach, weil uns deine Abwürfe nicht helfen, weil ICH das Nullspiel dadurch nicht umbiegen kann (oder allenfalls durch Zufall). Deshalb musst DU das machen."

Was man dann spielt, ist hier vielleicht gar nicht mehr von der Fragestellung gedeckt. Für mich kommen nur Karo-Lusche oder Herz-Lusche in Frage. Wäre der AS in MH, wäre ka09 die klare Wahl, weil ich dann kaas durch Nachspiel von Kreuz abwerfen kann. Ob nun Karo oder Herz gespielt wird, hängt mE davon ab, in welcher Farbe wir uns die größten Chancen auf einen Sieg erhoffen. Herz ist dies nicht. Da kommen eigentlich nur 7 und 10 oder eine blanke 9 als Schwachstelle in Betracht. Bei 7 und 10 wäre Anspiel von Herz aber falsch, weil es dann diese Schwachtstelle nicht mehr gibt (ich müsste ja noch drei Herz abwerfen können, was schwierig werden wird. In Karo ist die Wahrscheinlichkeit für eine Schwachstelle deswegen m.E. höher. Deswegen spiele ich he08 . Mit Glück gewinnen wir dann schon, wenn die he09 beim AS blank ist (oder er heas zu viert hat, was theoretisch denkbar ist). Sonst kann nun mein Mitspieler Herz übernehmen (er weiß ja jetzt, dass er den entscheidenen Spielzug machen muss, weil ich nicht Pik nachgespielt habe) und entweder seine ka08 spielen (wenn er sie hat) oder aber Kreuz bringen, um mir Abwürfe in Karo zu ermöglichen. Spielt mein Mitspieler die ka08 , kann ich mit dem kaas übernehmen und meine beiden Pik spielen, auf die mein MS hoffenlich 2 Karo entsorgen kann. Dann sehen wir weiter ... Die ka09 will ich auch deswegen nicht spielen, weil der AS in HH ist und ich ihm dann die klassische Schwachstelle 7 und 10 kläre. Die Wahscheinlichkeit, dass diese Schwachstelle in Karo und nicht in Herz besteht, istz wohl höher...
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Re: Motiverkennung

Beitragvon carpe diem 87 » 24. Sep 2015 08:39

Marathoni hat geschrieben:
2. Mein Partner übernimmt die he08 und bringt ka08, die ich, nachdem der AS ka07 gelegt hat, mit dem kaas übernehme. Dann spiele ich zweimal Pik, mein Partner wirft zweimal Karo ab und dann kommt die ka09, mein Partner hat kein Karo mehr, der AS aber noch ka10 und tot.

Oder
3. Mein Partner übernimmt die he08, bringt zweimal Kreuz und ich werde die beiden Karo ab. Danach kommt mein Mitspieler mit der ka07 und der AS muss seine blanke ka08 zugeben und wieder tot.


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Re: Motiverkennung

Beitragvon Gerd W. » 24. Sep 2015 11:44

Hi,

kürzeste tiefste ist gegen den AS in HH zunächst nicht angebracht.
Die mögliche Schwachstelle ist he10 he07 oder ka10 ka07
Falls ich eine rote Farbe anfasse, ist es ev. die falsche.
Deshalt die verlangte Pik nach.
3. piko heas (nach etwas Überlegung)
4. piko kr07 Der Mitspieler sollte nun wissen, dass es in Herz hängen könnte und spielt
5. ka09 kabu Dann
6. he09 he07 heas
7. he08

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Re: Motiverkennung

Beitragvon Ekel Alfred » 24. Sep 2015 11:53

Gerd W. hat geschrieben:Hi,

kürzeste tiefste ist gegen den AS in HH zunächst nicht angebracht.
Die mögliche Schwachstelle ist he10 he07 oder ka10 ka07
Falls ich eine rote Farbe anfasse, ist es ev. die falsche.
Deshalt die verlangte Pik nach.
3. piko heas (nach etwas Überlegung)
4. piko kr07 Der Mitspieler sollte nun wissen, dass es in Herz hängen könnte und spielt
5. ka09 kabu Dann
6. he09 he07 heas
7. he08

mfg

Ich denke das wird bei vielen so nicht klappen da fliegt nicht kr07 , sondern he09 . Jetzt hat der AS ka07 ka10 und he10 kako gedrückt, Du kannst aber nicht mehr rüberspielen. 8)
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Re: Motiverkennung

Beitragvon carpe diem 87 » 24. Sep 2015 12:21

Ekel Alfred hat geschrieben:Ich denke das wird bei vielen so nicht klappen da fliegt nicht kr07 , sondern he09 . Jetzt hat der AS ka07 ka10 und he10 kako gedrückt, Du kannst aber nicht mehr rüberspielen. 8)

:top: :top:
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Re: Motiverkennung

Beitragvon Blackmancity » 24. Sep 2015 12:26

FranzGraumann hat geschrieben:Von mir kommt im dritten Stich mit mittlerem Tempo die Karo Neun. Das soll dem Partner die kleinste Karte meiner kürzeste Farbe anzeigen. Dieser spielt danach bestimmt Kreuz nach, falls er nicht die Sieben hält, damit ich Karo As entsorgen kann.



+1

So hätte ich es gemacht, nachdem ich mir Marathoni`s Beitrag durchgelesen habe gefällt mir dieser Weg aber deutlich besser. :top: :top: :top:
An dieser Stelle müsst ihr euch einen pfiffigen lateinischen Spruch vorstellen!
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Re: Motiverkennung

Beitragvon ohne11 » 24. Sep 2015 12:27

Ich sehe hier auch ganz klar den Weg über Karo 7-10. Dazu muss mein MS den AS auf Karo anschießen, deswegen

he08
Zuletzt geändert von ohne11 am 24. Sep 2015 13:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Motiverkennung

Beitragvon Gerd W. » 24. Sep 2015 12:32

Nachtrag: Falls HH heas blank hat wird es als Übernahmekarte gebraucht.
Nach
3. piko kako (geändert)
4. pida kada wird MH dann Herz spielen weil Karo der andere spielen muss und die Schwäche ist dann ka10 ka07
Pik nach macht also nichts kaputt und man hat mehr Chancen zu erkennen welche rote Farbe hängt.

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Re: Motiverkennung

Beitragvon ThomAss » 24. Sep 2015 13:14

Ich sehe es ähnlich wie Gerd. Man kann durchaus Pik spielen, zumindest einen, denn 1. gilt abzuklären ob Pik wirklich blank und 2. wird der Mitspieler seine kürzere rote Farbe zuerst wegschmeißen. Damit er aber nicht auch noch die Lusche seiner kürzeren Farbe auf den zweiten Pik wegwirft, sollte man den zweiten Pik stecken lassen und die Übergabe in der anderen roten Farbe suchen.
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Re: Motiverkennung

Beitragvon Gerd W. » 24. Sep 2015 13:18

carpe diem 87 hat geschrieben:
Ekel Alfred hat geschrieben:Ich denke das wird bei vielen so nicht klappen da fliegt nicht kr07 , sondern he09 . Jetzt hat der AS ka07 ka10 und he10 kako gedrückt, Du kannst aber nicht mehr rüberspielen. 8)

:top: :top:


ok nur ist bei Herzaufschlag die Schwäche he10 he07 beseitigt. :naja:
Ich halte Pik nach trotzdem für flexibler und werfe also das heas noch nicht ab. :idea:

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Re: Motiverkennung

Beitragvon MonsieurL » 24. Sep 2015 18:40

Ich bin begeistert. :top: :top: :top:

Wunderbare Begründungen für eure Spielweisen. Ist eigentlich alles drin gewesen, was zu dem Spiel zu sagen wäre, so dass mir nur die Aufgabe bleibt, die Dinge ein wenig zu sortieren. In diesem Spiel sind gleich mehrere Motive zu erkennen, die auch alle benannt wurden: Blanke neun, 7 10-Kombi, Ass zu viert. Darüber hinaus wurde auch gleich zurecht darauf hingewiesen, dass ein direktes Pik-Nachspiel falsch ist, weil man den Null aus eigener Kraft nicht legen kann.

Gerd und ThomAss haben das Pik-Nachspiel dennoch favorisiert und dafür auch eine respektable Begründung geliefert. Ich würde dennoch nicht so spielen, da es dem Partner ein falsches Signal sendet. Es sagt dem Partner, wirf Dir eine Farbe frei, dann lege ich den Null. Das aber kann MH nicht. Eure Überlegungen sind dennoch schlüssig und wenn der AS tatsächlich 7, 10 in Herz führt, führt eure Spielweise auch zum Erfolg. Bei diesem Spiel hätte das Pik-Nachspiel übrigens auch gewonnen, da ich als HH-Spieler, der ich war, jetzt sofort die Karo 7 abgeworfen hätte. Womit wir ein weiteres Motiv hätten, nämlich dass ein Abwurf einer 7 bei einem Nullspiel ganz klar signalisiert, Finger weg von dieser Farbe.

Warum die Karo 9 als nächste Karte nicht gut ist, haben Marathoni und Klaubauf sehr schön begründet. Sie zerstört das 7, 10-Motiv, da sich der AS aktuell in HH befindet und dieses bei verteilten Luschen nur angegriffen werden kann, wenn der AS in MH sitzt.

Also ist Herz 8 die korrekte Karte. Sie schlägt den Null bei drei Varianten:

1. Der AS hat die blanke 9
2. Der AS hat Ass zu viert
3. der AS hat in Karo 7 und 10 (plus möglicherweise noch weitere Karten)

In diesem Spiel war ich tatsächlich Herz frei und der AS hätte über Ass zu viert verloren, wenn mein Partner nicht unglücklicherweise über Karo 9 fortgesetzt hätte. Vielleicht hätte ich uns zum Sieg verholfen, wenn ich nach Überlegung im ersten Stich getaucht wäre. Durchaus denkbar, dass mein Partner jetzt gesehen hätte, dass ich Farbe frei bin. Aber meine Übernahme hatte einen Grund. Denn mit dem Ausspiel des blanken Buben schlage ich beim AS in MH die 7, 8, D- oder 7, 8, D, K-Kombination (ein weiteres Motiv :D ).

Vielen Dank fürs Mitmachen und beste Grüße vom Monsieur
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Re: Motiverkennung

Beitragvon ThomAss » 24. Sep 2015 20:31

Wohlwissend das wir hier im Anfängerbereich sind, sehe ich es anders als der Monsieur und möchte daher nochmal etwas in die Tiefe gehen.

MonsieurL hat geschrieben:Darüber hinaus wurde auch gleich zurecht darauf hingewiesen, dass ein direktes Pik-Nachspiel falsch ist, weil man den Null aus eigener Kraft nicht legen kann.


Das ist definitiv falsch, natürlich kann man den Null mit der Handkarte legen, es geht halt nur nicht direkt im nächsten oder übernächsten Stich, ebenso wenig wie es für den Partner direkt gehen kann, und deswegen muss ich den Null auch anders spielen, da es wohl am wahrscheinlichsten ist, dass der AS in einer 7 10 x Konstellation hängt, brauche ich doch zwingend noch eine weitere Info vom Partner, ob ich nun mit herz oder Karo kommen darf / muss, deswegen ist Pik schon richtiger.

MonsieurL hat geschrieben:Ich würde dennoch nicht so spielen, da es dem Partner ein falsches Signal sendet. Es sagt dem Partner, wirf Dir eine Farbe frei, dann lege ich den Null.

Das ist doch genau das, was ich mit Pik König will, er soll seine kurze Farbe versuchen möglichst komplett abzuschmeißen, bevor ich ihm das Einspiel gebe, wenn dann nicht alle Alarmglocken schrillen, weiß ich auch nicht mehr. Sollte das wieder Erwarten Kreuz sein, kann man immer noch die zweitstärkste Karte Herz 8 probieren.

MonsieurL hat geschrieben:Eure Überlegungen sind dennoch schlüssig und wenn der AS tatsächlich 7, 10 in Herz führt, führt eure Spielweise auch zum Erfolg. Bei diesem Spiel hätte das Pik-Nachspiel übrigens auch gewonnen

Auch? Du meinst wohl ausschließlich, gegen Herz 10 und 7 als einzige Baustelle verliert Herz 8 logischerweise sofort und möglicherweise gewinnt nur Pik oder es geht nicht.

MonsieurL hat geschrieben:Also ist Herz 8 die korrekte Karte. Sie schlägt den Null bei drei Varianten:

1. Der AS hat die blanke 9
2. Der AS hat Ass zu viert
3. der AS hat in Karo 7 und 10 (plus möglicherweise noch weitere Karten


Bei Pik König mit dem "Signalabwurf" der kurzen rote Farbe, schlage ich alle Verteilungen, die du mit Herz 8 schlägst und eben wie oben schon erwähnt wahrscheinlich bzw möglicherweise auch noch Herz 10 und 7. Für mich ist daher klar Pik König der stärkste und richtige Zug, zumal es die Standardgewinnwege 7 und 10 Karo, Herz 9 blank und Herz Ass zu viert nicht behindert und bietet dazu eben eine Möglichkeit mehr.
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Re: Motiverkennung

Beitragvon ThomAss » 24. Sep 2015 23:27

Monsieur,

hast du die komplette Verteilung zu dem Null?
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Re: Motiverkennung

Beitragvon Ekel Alfred » 24. Sep 2015 23:56

Der AS hat 4 Herz, 4 Pik kr08 ka07 oder kr07
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Re: Motiverkennung

Beitragvon ThomAss » 25. Sep 2015 01:19

Ekel Alfred hat geschrieben:Der AS hat 4 Herz, 4 Pik kr08 ka07 oder kr07


das ist klar und gedrückt?
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Re: Motiverkennung

Beitragvon carpe diem 87 » 25. Sep 2015 08:25

Moin Thomas,
du hast natürlich Recht wenn du sagst 1 Pik kann nicht schlecht sein, aber!, ich weiß auch das in der Praxis dann viel zu oft die Übernahme weg geworfen wird die so wichtig für uns gewesen wäre...
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Re: Motiverkennung

Beitragvon ThomAss » 25. Sep 2015 09:23

carpe diem 87 hat geschrieben:Moin Thomas,
du hast natürlich Recht wenn du sagst 1 Pik kann nicht schlecht sein, aber!, ich weiß auch das in der Praxis dann viel zu oft die Übernahme weg geworfen wird die so wichtig für uns gewesen wäre...


Hi carpe,

Mit meiner Spielidee brauche ich ja keine zweite Übernahme oder was meinst du konkret, weil ich ja die andere sprich die nicht abgeworfene Farbe nachspiele, da muss dann die Übergabe logischerweise noch da sein.

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Re: Motiverkennung

Beitragvon carpe diem 87 » 25. Sep 2015 10:01

heas

was machst du denn wenn der AS

he10 he09 he07 kr08 pi10 pi09 pi08 pi07 ka10 ka07

sein eigen nennt
nun würde jeder normale Spieler sein Herz Ass weg hauen....
spiele ich aber nun Herz 8 und mein Partner kommt rein wäre die "normalste" Karte der Welt doch jetzt Karo 8... beide blanke sind weg, und das Motiv erst seine "kleinere" Blanke zu spielen um die größere evtl abzuwerfen ist ja auch nicht so weit hergeholt....
Selbst bei 4 mal Karo beim MS wäre das Spiel dann nach
he08 heas he10
ka08 ka07 kaas
piko
pida
heko
heda
ka09
tot

ich weiß das ist ein bisschen weit hergeholt und natürlich gibt es auch schlechte Verteilungen für Herz 8 (bzw das ist die einzige die mir spontan einfällt in der die Übernahme duch deinen MS wichtig wäre) aber ich kenne meine Pappenheimer ja nur zu gut
Wo wir uns aber einig sind is, das du niemals beide Pik spielen darfst oder?
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Re: Motiverkennung

Beitragvon ThomAss » 25. Sep 2015 10:26

Ja da sind wir uns einig.

Über die Konstellation habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, praktisch ist die auszuschließen, denn dann stehen 6 Trumpf mit 2 Buben und ggf mit Kreuz Ass sowie Farbe frei und Herz Ass blank beim Partner, denke wir sind uns einig dass vH dann keinen null spielt
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Re: Motiverkennung

Beitragvon carpe diem 87 » 25. Sep 2015 10:31

dann tausch doch Herz Ass mit Herz 10 :) und lass den AS Herz Ass "bunkern"
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Re: Motiverkennung

Beitragvon ThomAss » 25. Sep 2015 11:02

carpe diem 87 hat geschrieben:dann tausch doch Herz Ass mit Herz 10 :) und lass den AS Herz Ass "bunkern"


Dann hat der GS automatisch einen Trumpf mehr weil der AS nicht 2 Kreuz/Trumpf gedrückt hat, sprich 7x Trumpf blanke 10 und 2 Karos, sind auch 24 oder?
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