Grand Gegenspiel

Tipps und Strategien, die den Einstieg erleichtern sollen
Grundbegriffe und Theorien für Anfänger.
Siehe: Begriffssammlung

Grand Gegenspiel

Beitragvon carpe diem 87 » 28. Jan 2015 09:39

Moin
HH hält folgende Karten

pibu
heas he10
pi10 pi09 pi08 pi07
kaas kada ka09

VH passt auf die 18 von MH
HH reizt noch bis 22 passt dann aber auch

MH sagt Grand an

1. kr09 kr10 pibu
2. heas heda he07

was nun?
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon Andner68 » 28. Jan 2015 13:25

Ok, ich versuch mich mal als Erster.

Ich setzte MH mit seiner unbedrängten Grandansage (Kreuz hätte er sicher auch spielen können) auf folgende Karten:

krbu hebu kabu kras kr10 he07 pias und 3 weitere Karten; dies werden meiner Meinung nach noch kr09 die piko pida oder heko he08 sein.

Gedrückt ist vermutlich 2 mal Karo; wir stehen bei 26 und machen noch einen Stich in Kreuz und einen in Pik oder Herz.

Ich bringe nun pi07 damit mein Mitspieler seine Herz Lusche entsorgen kann, um auf einen weiteren Herzstich laden zu können. Hat der AS die Pik oben machen wir mindestens noch 13 plus Ladung in Pik und einen Kreuz Stich auf den ich schmieren kann und Sieg. Nimmt der AS mit dem Pik As mit; machen wir sicher noch einen Herzstich mit Ladung und einen Kreuzstich mit Ladung und sollten auch gewinnen.

Hmmm besseres fällt mir nicht ein.

Grüße vom Andner68
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon tommy » 31. Jan 2015 11:14

ich spiele nun he10 weil ich denke dass die am wenigsten kaputt macht

ich gebe dem AS diese Karte:

krbu hebu kabu kras kr10 kr08 kr07 he07 ka10 kako gedrückt heko pida
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon mr.kite » 31. Jan 2015 11:32

tommy hat geschrieben:ich spiele nun he10 weil ich denke dass die am wenigsten kaputt macht

ich gebe dem AS diese Karte:

krbu hebu kabu kras kr10 kr08 kr07 he07 ka10 kako gedrückt heko pida

Und wie willst Du das Spiel so gewinnen?
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon tommy » 31. Jan 2015 11:53

mr.kite hat geschrieben:
tommy hat geschrieben:ich spiele nun he10 weil ich denke dass die am wenigsten kaputt macht

ich gebe dem AS diese Karte:

krbu hebu kabu kras kr10 kr08 kr07 he07 ka10 kako gedrückt heko pida

Und wie willst Du das Spiel so gewinnen?



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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon mr.kite » 31. Jan 2015 11:58

Stimmt. Den Bubenstich hab ich nicht mitgezählt.
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon carpe diem 87 » 3. Feb 2015 11:37

So
erstens GW Andner schön gelöst Pik Lusche funktioniert und ist auch die eleganteste Lösung.
@Thommy
Du setzt den AS auf genau! diese Karte und vernachlässigst dafür ALLE anderen stände. Das klappt 1 mal von 100 malen, und auch in deinem Bsp gewinnt die Pik Lusche. Ansonsten ist Herz 10 gegen ALLE ANDERN Stände so gut wie Aufgabe.
Dieser Thread dreht sich im Grunde darum das man diese Karte NIE spielen sollte.
Man kann es versuchen wie Andner, oder man übernimmt Verantwortung und spielt Karo Ass (was mMn die eher schlechter Wahl ist)
Nochmal für alle
Herz 10 hat objektiv einfach keinen Vorteil, es können folgende Szenarien eintreten
a) AS bekommt 10 Augen angeboten, und wirft eine weitere Lusche ab (so war es im Original)
b) AS bedient und wir bekommen wider nur 10 Augen die uns nirgends hin führen.
c) AS sticht, da er noch 10X auf der Hand hält und nicht abwerfen kann, in dem Fall gewinnen aber auch viele andere Karten.
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon MonsieurL » 3. Feb 2015 16:51

Da bin ich nicht bei Dir, Carpe. :( Die Herz 10 kann sehr wohl siegbringend sein und die Pik 7 den Verlust bedeuten, obwohl ich sie auch als erstes ins Auge gefasst hatte. Nehmen wir doch mal die drei hier genannten Verteilungen etwas genauer unter die Lupe, da sie auch mir recht plausibel erscheinen.

Bei der von tommy genannten ist es egal, was ausgespielt wird, da hast Du recht. Bleiben also noch die beiden von Andner skizzierten Blätter. Hat der AS die drei Herz, sehe ich nicht, wie die Gegenpartei das Spiel lösen kann. Denn nun kann VH seine blanke Lusche nicht - wie von Andner erhofft (Grüße nach Mannheim :) ) - auf Pik abwerfen, da er bedienen muss. Hätte der AS in Pik die Belle, würde er sie wohl kaum drücken, um sich die Monsterbaustelle des Königs zu dritt in Herz hochzuhalten. Ich denke, wir sind uns einig, dass er dann lieber zwei Herz drücken würde.

Kommen wir also zu der dritten Variante. Der AS hält jetzt noch:

krbu hebu kabu kras kr08 pias piko pida

Bei Pik 7 hat der AS alle Trümpfe in der Hand, das Spiel noch zu gewinnen. Er muss nur wie folgt spielen:

pi07 he07 piko
kras pi08 kr07
kr08 kaas krko -41 und nichts geht mehr, weil unser Partner nur noch ein Volles führt.

Spielen wir stattdessen Herz 10, ist das Spiel tot.

Variante a:
he10 he08 kr08 -36
kaas ka07 kabu und nun warten wir auf den piko für 60

Variante b:
he10 he08 kabu
pida pi10 ka10 -49 Rückschub und wieder tot. Spielt der AS erst das Ass und dann die D, bleibt alles gleich.

Variante c:
he10 he08 kabu
kras pi07 kr07
kr08 kaas krko -41
krda pida kada -50
he09 und schachmatt. Die Kreuz D zu stechen, bringt dem AS auch nix, da jetzt zwei Volle auf das Pik Bild fallen.

Es gibt natürlich noch weitere potenzielle Verteilungen und es wird sicher auch die eine oder andere geben, bei der die Pik 7 der einzige Winner ist, aber die Aussage, dass die 7 richtig und die 10 falsch ist, halte ich für nicht korrekt.

Beste Grüße vom Monsieur
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon carpe diem 87 » 3. Feb 2015 17:04

deine dritte Variante sieht zwar nett aus Monsieurl aber das halte ich für Murks
Man bedenke VH bin Ich
und hätte ich in VH

krko krda kr09 kr08

dann spiele ich da in der 1. wenn ich meinen MS schon auf Schuß setzten möchte auch ein Bild

Daher bleibt es bei der Pik Lusche
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon MonsieurL » 3. Feb 2015 18:10

Ich spiele mit dieser Karte auch die D, hab aber schon viele Spieler gesehen, die das nicht machen. Aber im Moment führen wir ein kleines "Wortgefecht" - in aller Freundschaft wohlgemerkt - mit ungleichen Waffen. Von den drei hier diskutierten Verteilungen habe ich eine widerlegt und bei zweien war es egal, welche Karte man spielt. Die tatsächliche Verteilung, bei der die Pik 7 gewinnt und die Herz 10 verliert, bist Du uns noch schuldig. :D

Ich hoffe nur, der AS hatte nicht folgendes Blatt:

krbu hebu kabu kras kr10 krda kr08 pias he07 ka07 gelegt heko kako (die Kreuz D darf Dein Partner laut Deiner Aussage ja nicht führen, da er sie sonst ausgespielt hätte).

Mit diesem Blatt hätte der AS nämlich einen Riesenbock geschossen und sich sein Spiel selbst klassisch umgebogen. Denn mit diesen vier Kreuz ist im ersten Stich das Schneiden mit der D absolut Pflicht. Einen solchen Klops kann man beim besten Willen nicht seriös vorhersehen, um daraus abzuleiten, dass eine bestimmte Spielweise die richtige sein muss.
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon carpe diem 87 » 3. Feb 2015 18:33

Hi
Nein ich war VH
sprich ICH bin der Ausspieler der Kreuz Lusche
Und ich spiele immer das Bild wenn ich es zu 4 habe die Lusche falls ich es zu 3 habe daher kann man 4! Kreuz bei VH ausschließen und somit kann man dem AS eben schon 4 Kreuz mit Ass 10 zuordnen (nicht vergessen es ist ja "noch" ein freiwilliger Grand bei 22) . Und ich denke eigentlich JEDER Spieler sipelt das Bild bei König Dame Lusche Lusche

aber ansonsten stimmt deine Verteilung 2 rote Blanke 4 Kreuz Pik Ass
Ich meinte zu dem Spieler das ich die doppel Bild Legung nicht favorisiere aber beide sind nicht sicher.
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon Primrose » 3. Feb 2015 22:34

Von krko krda kr09 halte ich das Luschenanspiel für einen Fehler.
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon carpe diem 87 » 3. Feb 2015 23:58

tust du das :) Dann erklär mal warum.

Ich kann mal vorweg sagen es gibt ein paar Szenarien
a1) AS hält 3 Kreuz
kras kr08 kr07
was verleitet ihn nun eher zum tauchen die Dame oder die Lusche?
a2)
kras kr10 kr08
Welchen nutzen hat nun die Dame? Gegen einen 2 Bauern Grand (ohne Zug) verschenke ich 3 Augen
a3)
kr10 kr08 kr07
Hier wäre ein Bild von Vorteil
b) der AS hält 2 Kreuz
kr10 kr08
Hier ist es egal obwohl ihn das Bild evtl zum laufen animiert
b2)
kras kr08
Hier verlieren wir 3 Augen gegen den Schnitt
b3)
kr08 kr07
Hier verlieren wir zwar auch 3 Augen in den ersten 2 Stichen, aber haben dennoch ein weiteres Bild um Druck zu machen

c) Der AS hält ein Kreuz
kras
Hier vergeben wir 3 Augen mit der Dame
c2)
kr08
Hier verlieren wir 3 Augen durch die Lusche

d)
AS hält 4 Kreuz
In dem Fall verlieren wir 3 Augen durch die Lusche

So nun erklär mir mal den langfristigen Ertrag der Dame gegenüber der Lusche, bzw erläutere deine Aussage :)

Es ist nicht so das ich IMMER die Lusche spiele, aber im Grunde geht es auch um eine gewisse Regelmäßigkeit, gerade in dem Bsp ist die Lusche (bzw wäre sie) Gold wert gewesen, da er an dieser erkennen sollte das ich keine 4 Kreuz habe und er damit die Karte des AS schon ziemlich gut eingrenzen hätte können (4 Kreuz 3 Bauern 1 Herz)
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon ohne11 » 4. Feb 2015 00:53

@MonsieurL:

Fast. AS war ich und ich hatte

krbu hebu kabu kras kr10 kr08 kr07 pias he07 ka07

heda kako gelegt.
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon Der Pate 39 » 4. Feb 2015 12:57

Der 2. Stich kann aber nicht sein. laut ohne11 ist die Herzdame gedrückt.
Sollte im 2. Stich der Herzkö gefallen sein, ist die Entscheidung wie es weitergeht doch eine völlig andere. Dann kann man doch ausschliessen, dass der Herzkö eventuell beim AS zu dritt steht.
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon ohne11 » 4. Feb 2015 13:10

Oh entschuldigt, dann war es mein Fehler, ich wusste nur noch dass ich 7 Augen ägyptisch gelegt hatte.

Waren dann demnach wohl

heko kada
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon Der Pate 39 » 4. Feb 2015 14:37

Moin ohne11,
geht auch nicht, denn HH hat kada
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon ohne11 » 4. Feb 2015 14:39

Dann stimmt die Karte von HH nicht ganz. Ich bin mir absolut sicher, dass ich 7 Augen in den roten Farben gelegt hatte.

Demnach muss HH dann Karo König statt Dame gehabt haben.
Das dürfte dann aber doch relativ unentscheidend für die Fortsetzung aus HH's Sicht sein.
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon Andner68 » 4. Feb 2015 15:23

Also wie auch immer die 7 in den roten Farben gedrückt wurden; ich denke das wichtigste ist gesagt mit;

carpe diem 87 hat geschrieben:So erstens GW Andner schön gelöst Pik Lusche funktioniert und ist auch die eleganteste Lösung.


und
MonsieurL hat geschrieben: wie von Andner erhofft (Grüße nach Mannheim ) - auf Pik abwerfen


Grüße zurück nach Berlin und Carpe ich fühle mich durch die schöne und elegante Lösung derartig "geadelt", dass ich den weiteren Gedanken nicht mehr folgen will.

:lol:

Spass beiseite; ich mag dieses Forum sehr und wünsche Euch allen, aber besonders denen, die ich schon persönlich kennen lernen durfte weiterhin alles Gute und viel Erfolg auch abseits der Spieltische.

Grüße vom Andner
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon MonsieurL » 4. Feb 2015 19:52

Ich muss nun auch noch mal meinen Senf loswerden. Erstens hast Du, Carpe, nicht von Anbeginn gesagt, wer ausspielt. Eine solche Info ist aber nicht unwichtig, wenn es um das Stellen von Karten geht. Zweitens hätte ich, wenn ich gewusst hätte, dass Du Ausspieler bist, erst recht nichts mit der 9 anzufangen gewusst. Ich hab gestern Eddi das Spiel vorgestellt und sein erster Kommentar zu dem Eröffnungsstich war: die 9 ist eine höchst merkwürdige Karte.

Mal im Ernst. Du hast als Ausspieler einen Müllhaufen sondergleichen. Dein Mann reizt eine klare 22. Was bitteschön hast Du für eine Lizenz, Dich hier mit Deinem Gemischtwarenladen "Jeder Artikel nur 1 €" in das Spiel einzumengen - statt auf die Reizung Pik auszuspielen - wenn Du nicht einen Abstich suchst?

Deine Ausführungen zu den grundsätzlichen Überlegungen bezüglich eines Ausspiels von K, D, 9 - wenn der AS in MH sitzt - kann man problemlos in jedes Lehrbuch aufnehmen. Sie sind bei nahezu jedem Farbspiel absolut schlüssig und richtig. Bei Grands und speziell bei freiwilligen Grands aber herrschen andere Gesetze. Und bei diesem, bei dem Dein Partner durch seine Gegenreizung Stärke annonciert, erst recht.

Setzt Du Deinen Partner auf zwei Buben, ist bei Deinem schwachen Blatt ein Pik-Ausspiel Pflicht. Setzt Du ihn nur auf einen Buben, ist das Suchen nach einem Abstich eindeutig die bessere Variante. Und da drängt sich Kreuz förmlich auf. Dann aber bitte auch konsequent mit einem Bild und nicht mit einer Alibi-9. Das ändert zwar nichts an der Tatsache, dass Dein Partner es schwer hat, anschließend die Karte richtig zu stellen, aber das kannst Du nun wirklich nicht wissen, da Du sein Blatt nicht kennst.

Nach eingehender Überlegung bin ich übrigens der Meinung, dass - speziell wenn HH zu seinem Karo A noch den K mit Lusche führt - bereits im zweiten Stich Karo A die korrekte Fortsetzung wäre, um konsequent die 21 Augen zu suchen, falls der AS wirklich Kreuz A, 10 zu viert führt (an die Karo 10 zu dritt ohne K beim AS glaube ich nämlich im Leben nicht). Bei Deinem Blatt wäre es für Dich nach dem ersten Stich leicht, die 10 durchzulegen und nun spielt sich das Spiel für die Gegenpartei ganz von allein.

@ ohne11

Mit diesem Blatt bei dieser Reizung von HH halte ich die ägyptische Drückung genau wie Carpe für einen groben Fehler. Die dadurch aufgekommene Spannung hättest Du Dir leicht ersparen können. :wink:
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon carpe diem 87 » 4. Feb 2015 22:53

Ich möchte mich mal ausdrücklich gegen die Alibi 9 wehren :)
ohne meine "Alibi" karte mit dem Einspiel auf Pik geht das Spiel nicht zu lösen, und ohne meine "Alibi" 9 (z.B. mit der von euch favorisierten Dame) ist das Spiel für den Partner um WELTEN schwerer zu lesen da er hier eben nicht sofort auf die 4! Kreuz schließen kann
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon tommy » 4. Feb 2015 23:54

carpe ich glaub sogar dass Du Weltklasse spielst...auf alle Fälle besser wie ich in jedem Fall.
Darum möchte ich hiermit den Hut ziehen und deine Lösungen voll akzetieren und bewundern. Danke für die Lehrstunde im Skat.

schön sind auch die eindeutigen Aufgaben hier...Danke dafür...achso und ich hoffe ich kann deine Kunst irgendwann einmal mal wieder an meinem Tisch bewundern...weil bei meinen bisherigen Begegnungen mit Dir am Tisch(ich gebe zu ist schon etwas her) hast du m.E. nur mittelmässig gespielt

trotzdem weiter so und bis bald
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon carpe diem 87 » 5. Feb 2015 00:13

Wir haben noch NIE gespielt tommy aber schon ok :)
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon spock2009 » 6. Feb 2015 10:58

Gibt es ein Szenario in dem Pik Lusche gewinnt, aber Pik 10 verliert?
Wir wussten doch vor unserem Ausspiel, dass der AS folgendes hält:
klkrbu klhebu klkabu klkras klkr10 klkr08 klkr07
Um daraus einen richtig hübschen Grand zu machen gehört zu dem Pik Ass eigentlich noch Futter.
Ich finde hier Pik Lusche zu finden und auf zwei faule Rote zu hoffen SEHR schwer.
Hat der AS Pik Ass besetzt (wie sichs gehört) ist das Gegenspiel durch Pik Lusche verloren.

Sonst bin ich ja ein Fan von "lange Farbe anspielen", aber nicht wenn ich zwei Ass-Farben selbst führe.
Dann lieber Karo Ass oder Pik 10!

PS: Abgesehen davon, dass uns die Punkte für das Bild fehlen könnten finde ich das Anspiel der 9 aber sehr interessant,
denn durch die Mitnahme mit der 10 ist die Farbe für den Mitspieler tatsächlich geklärt.
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Re: Grand Gegenspiel

Beitragvon ohne11 » 6. Feb 2015 11:50

spock2009 hat geschrieben:Hat der AS Pik Ass besetzt (wie sichs gehört) ist das Gegenspiel durch Pik Lusche verloren.


Willst du mir jetzt etwa sagen, du hättest diesen Grand so nicht gespielt :?: :!: :?: :eek:
"Viele Menschen sind gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun."

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