Denke ich zu kompliziert???

[ohne 11]

Guten Abend zusammen.

Nullspiele sind für viele Skatspieler offentsichtlich immernoch ein unlösbares Mysterium, manchmal auch mit offenen Karten.

Nachdem VH 27 von MH gehalten hat, wobei man sich durchaus fragen darf mit was eigentlich, wird diese Karte zum NullOuvert aufgedeckt...

VH


Ihr sitzt in HH mit dieser Karte



1.
2.
3.
4.

Wie spielt ihr nun weiter?
Hat der Mitspieler in MH Mist gemacht?

ohne 11

@Thomass: HH Karte und "3. Stich" korrigiert

[ThomAss]

Den dritten Stich kann es so nicht geben, überhaupt dass man über Kreuz Spiel kommt, ist ausgeschlossen

[mr.kite]

4. mit Abwurf
5.-7. Kreuz mit mindestens 2 Abwürfen Pik/Herz
8. die richtige 7

[Arthur316i]

4. mit Abwurf
5.-7. Kreuz mit mindestens 2 Abwürfen Pik/Herz
8. die richtige 7

im ersten Moment dachte ich auch wie mr. kite, geht aber nicht. Der AS hat (fast) sicher gedrückt und mMn ein Kreuz. Wenn dem so ist, dann hat mein MS je 3 Pik und 3 Herz! Ich sollte deshalb als 4. Karte die spielen, über klein Pik ans Spiel gebracht werden und erst dann über mit Abwurf und 2 mal Kreuz gehen. Der Zwischenzug mit würde nicht schaden, aber spätestens im 5. muss dann Herz kommen mit Rückschub Pik.

1.
2.
3.

4.
5.
6. (oder )
7. (Gegenfarbe des AS)
8.
9. und tot.
Wirft der AS aber im 8. statt die ab, entsorgt mein MS trotzdem die und ist damit auch wieder Pik frei mit dem gleichen finalen 9. Stich.

Gruß Arthur

[Gerd W.]

Ich würde oder anspielen. Wenn es die falsche ist und davon eine gedrückt ist wird mich der GS schon zurückspielen und ich versuche es mit der anderen Sieben.
z. B.
4.
5.
6. ah liegt im Stock
7.
8.
9.

mfg

Nachtrag: Das schwierige ist dass der Halter der Sieben glaubt er müsse es richten und dem GS Abwürfe ermöglichen.

[Eric]

Klingt auch plausibel. Jede der 7er baut erst mal immensen Druck auf für den AS. Und dann gilt, im Dreierzug des Partners ( theoretisch kann unser Partner sogar zwei haben, wenn zwei Kreuz - eher unwahrscheinlich - liegen ) wird gekillt - ganz ohne eigene 7.

Wobei ich mal sagen würde, das ist schwer, ganz schwer , den zu finden.

[ohne 11]

Euer Mitspieler hat also bei gereizten "27"...



Das Karo-Ass beim Mitspieler kann wohl nach den beiden Karostichen ausgeschlossen werden, sonst hat der MS wirklich Käse gespielt.
Kreuz-Dame beim AS ist auch eher unwahrscheinlich, denn sieht immernoch besser aus, als die beiden anderen Baustellen.

ohne 11

[MonsieurL]

Kreuz-Dame beim AS ist auch eher unwahrscheinlich, denn sieht immernoch besser aus, als die beiden anderen Baustellen.

ohne 11

Noe, denn wenn er die in der Hand behält, hat er sogar drei Baustellen. Ausschließen würde ich nur, dass er A und D in Kreuz führt. Dann hätte er sich sicher lieber Herz 8 blank gedrückt.

Das Problem bei dem Spiel ist, dass man eben nicht weiß, was der AS gedrückt hat. Wenn er einen Pik oder einen Herz gedrückt hat, geht es in der jeweiligen Farbe nicht. Herz müssen wir aber zwei mal anspielen, damit unser Partner das Spiel ggf. über die D schlagen kann. Insofern sollte jetzt schon Herz kommen. Hat der Partner nur zwei Herz, kann er es uns leicht machen, indem er gleich den Buben nimmt. Dann wissen wir, dass es nur über Pik geht und können nach dem Rückschub auf Pik wechseln. Nimmt er aber das Ass und spielt uns anschließend über Kreuz zurück, sollte wieder Herz kommen. Damit wäre der AS entweder besiegt oder unser Partner bringt jetzt Pik D.

[ohne 11]

Kreuz-Dame beim AS ist auch eher unwahrscheinlich, denn sieht immernoch besser aus, als die beiden anderen Baustellen.

ohne 11

Noe, denn wenn er die in der Hand behält, hat er sogar drei Baustellen.....

Hat der Partner nur zwei Herz, kann er es uns leicht machen, indem er gleich den Buben nimmt. Dann wissen wir, dass es nur über Pik geht und können nach dem Rückschub auf Pik wechseln. Nimmt er aber das Ass und spielt uns anschließend über Kreuz zurück, sollte wieder Herz kommen. Damit wäre der AS entweder besiegt oder unser Partner bringt jetzt Pik D.

Ich löse mal auf... Ich saß in MH, hatte 27 gereizt, um mir alle Optionen mit meinem Ansatz offen zu halten.

MH


Ich spiele nach dem 1. Karostich meinen 2. Karo ab, weil ich das Karo-Ass bei HH ausschließe, denn sonst hätte dieser übernehmen können und ich schaffe mir so einen Abwurf, wenn mein Mann vorkommt und der AS mit seinen beiden 3ern in MH kommt.

Im 3. Stich kann man nun entweder mit den Luschen in Herz/Pik/Karo weitermachen (Pikkönig geht sogar auch noch), die den AS gewaltig unter Druck setzen. Aber man weis eben nicht, welche Farbe der Mitspieler evtl kurz hat. Erkennen könnte man, das der MS einen Abwurf sucht, denn warum sonst dieser offensichtliche Lustzug mit dem 2. Karo?

Die muß jetzt oder nach Herzanspiel und Rückschub zwingend vorgspielt werden, um den AS unter Druck zu setzen und HH den Abwurf auf die ensprechende Farbe zu ermöglichen. Bei Pikanspiel kommt man auch ohne aus.

Es kam auch Herz... aber leider 2 Mal ohne Zwischenzug.

4.
5.
6. Und nun stehe ich wieder vor dem Dilemma, denn es gibt nur noch das Abspiel über Pik. Also wieder überlegen, wie schon bei dem 2. Karozug.
6. Es geht ja immernoch bei diesem Grotten-NullOuvert
7. Endlich hatte HH, mein Mitspieler, die im Blatt entdeckt. Etwas spät...

Auch die Spiele vorher und nachher waren im GS grausig. Leider werden diese Leute dann im Eigenspiel mit dicken Grands belohnt und halten sich für die größten Skatkünstler. Gegenspiel muß man ja auch nicht können, wenn man von seinen "Omas" leben kann.

Hier das Spiel mal zum nachspielen...

Spiel=Null, Position: Vorhand

Handkarten AS (Vorhand):
          
Skat gelegt:     ( +15 ) Handkarten GS1 (Mittelhand):
          
Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

ohne 11

[Gerd W.]

MH konnte da besser spielen:
6.
7.
8.
9.

mfg

[Gerd W.]

Oder gleich
5. da ist es kürzer. Auch
2. bot sich an, das überfordert den GS nicht.

mfg

[MonsieurL]

Die muß jetzt oder nach Herzanspiel und Rückschub zwingend vorgspielt werden, um den AS unter Druck zu setzen und HH den Abwurf auf die ensprechende Farbe zu ermöglichen.

Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Hat der AS einen Pik und einen Herz gedrückt, geht der NO nie. Ansonsten kann ihn MH immer lösen, entweder über seine drei Herz, über seine drei Pik oder sogar über beide Farben. Warum also sollte HH Karo ausspielen und das Risiko eingehen, dass das Karo Ass doch nicht gedrückt ist? Dein Karo-Nachspiel in Stich zwei ist schon sinnentleert, um nicht zu sagen, schlecht, da es Deinem Partner erlaubt, Fehler zu machen.

Da Du Dich ja - wie der Rest des Beitrags zeigt - offenkundig für den weit überlegenen Skatspieler hältst, hättest Du die Pflicht gehabt, Deinem schwächeren Partner zu helfen. Und das wäre ganz einfach für Dich gewesen. Du hättest nur zweimal mit Herz kommen müssen (erst A, dann B). Führt Dein Partner die drei Herz, ist es für ihn ganz leicht, hat er nur zwei, spielst Du jetzt Pik D. Dann kann er gar nicht mehr auf dumme Gedanken kommen und Abwürfe suchen, die kein Mensch braucht.

Ach, noch eine Kleinigkeit. Selbst wenn Du vor dem Spiel nicht wusstest, dass Dein Partner offensichtlich nicht der beste Spieler ist (was die Karo 8 in Stich sieben eindeutig belegt), der Weg über Herz statt Karo ist ohnehin der einfachste und unkomplizierteste, das Spiel zu Fall zu bringen. Ihn nicht erkannt zu haben, ist menschlich und somit verzeihbar. Sich aber hinterher hinzustellen und über den schwächeren Partner herzuziehen, statt sich an die eigene Nase zu fassen, ist in der Skatszene leider sehr verbreitet. Gibt dicke Minuspunkte in der B-Note für schlechten Stil.

[ThomAss]

Der null wird so wie von Gerd und Monsieur abgewickelt.

Dein MH-Spiel passe ich übrigens auf 24 oder 48. ein viertrümpfer ist da doch schwer zu gewinnen glaube nicht dass der Grand dem viel nachsteht, zumal beide Spiele den kreuz doppelläufer brauchen und eine NO gegenreizung sehr wahrscheinlich ist. Da würdest du bei 24 wenigstens noch deine kreuz Stärke anzeigen. Mit dem aufdecken eines solch schlechten Null ouverts ist auch schon fast bestätigt, dass dein Grand ein Selbstläufer geworden wäre, der hat bestimmt Bauer Ass gefunden.

[Primrose]

im 2. ist gefährlich, wenn schläft, oder?

[Gerd W.]

Wenn im Stock gesetzt ist hängt es noch auf Herz, oder?
Am einfachsten 2x Herz von oben und auf Kreuz rüberschieben, oder nicht?
Man kann aber gern auch dann 2x Karo einschieben um sich zu vergewissern.

[ohne 11]

An die, die hier den direkten Weg einschlagen wollen und nun auch alle 3 Blätter sehen und wissen, welche Karte gelegt ist...

im 2. oder 3. macht Pik sofort kaputt, wenn der König gelegt ist (siehe Primrose). Das kann ich in MH nicht wissen.

im 2. oder 3. Stich und dann das Abspiel in Pik/Kreuz, oder Übernahme mit , ist gerade zu eine Aufforderung an HH Herz nachzubringen, weil er nun durchaus glauben darf, daß ich hier meinen blanken Buben gespielt habe.

Legt euch mal nur die AS-Karte un MH's Blatt hin. Da könnt ihr schön raten, was euer MS in HH hält und was der AS gedrückt hat.
MH kann den Lösungsweg erraten und richtig treffen. HH kann den Lösungsweg "erzwingen". Und mit "Raten" kann ich HH auch nicht an die Hand nehmen.

Eine 48er-Reizung ginge mir persönlich etwas zu weit. Ohne Unterstütung aus dem Skat ist der Grand dann nicht zu gewinnen.

ohne 11

[ThomAss]

Wieso raten?

Nach 3. Herz Ass gefolgt von Herz Bube ist das Spiel doch immer tot, wenn das Karo Ass liegt, was wir wohl annehmen müssen, denn der Partner hat dann doch immer entweder Pik König oder Herz König in der Hand, womit wir zweifelsfrei legen können. Oder habe ich jetzt was übersehen?!

[ohne 11]

Wieso raten?

Nach 3. Herz Ass gefolgt von Herz Bube ist das Spiel doch immer tot, wenn das Karo Ass liegt, was wir wohl annehmen müssen, denn der Partner hat dann doch immer entweder Pik König oder Herz König in der Hand, womit wir zweifelsfrei legen können. Oder habe ich jetzt was übersehen?!

Du hast im Prinzip nichts übersehen, denn die Einschränkung mit Karo-Ass hast du schon selbst erwähnt.

VH als AS


MH


Der AS kann bei diesem Blatt nur von 4 Karten sinnvoll 2 gedrückt haben, wenn es kein Scherzkeks ist, der die beiden fehlenden 7er gebunkert hat.
Daraus ergeben sich 6 Drückungen...








Die Spielweise über funktioniert, ob nun vor Karoabzug oder danach, aber nicht immer. Der Weg des Abspiels läuft theoretisch immer! Nur muß der MS sich einmal Gedanken machen, weshalb sein Partner in einer offensichtlich toten Farbe einen "Lustzug" macht und den AS danach in MH setzt. HH weis auch nicht was gedrückt ist und es kommen aus seiner Sicht auch einige Möglichkeiten in Frage, aber er hat nun 3 Stiche an Informationsmaterial und kann seinen MS quasi fragen, auf welcher Farbe er den AS kaputt machen soll!
Egal was der AS auf die Karo-8 legt, es wird das Falsche sein, weil sich MH dahinter nun aussuchen kann, was er legt.

Aber ich denke halt wohl zu kompliziert, werde es nicht mehr tun und den offensichtlichen Weg nehmen, der ist zwar dann, wie hier in 1/6 der Fälle falsch, aber hat wahrscheinlich insgesamt eine höhere Gewinnaussicht.

ohne 11

[ThomAss]

Die muß jetzt oder nach Herzanspiel und Rückschub zwingend vorgspielt werden, um den AS unter Druck zu setzen und HH den Abwurf auf die ensprechende Farbe zu ermöglichen.

Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Hat der AS einen Pik und einen Herz gedrückt, geht der NO nie. Ansonsten kann ihn MH immer lösen, entweder über seine drei Herz, über seine drei Pik oder sogar über beide Farben. Warum also sollte HH Karo ausspielen und das Risiko eingehen, dass das Karo Ass doch nicht gedrückt ist? Dein Karo-Nachspiel in Stich zwei ist schon sinnentleert, um nicht zu sagen, schlecht, da es Deinem Partner erlaubt, Fehler zu machen.

Das habe ich hier ganz überlesen, meine Zustimmung galt nur dem Herz Weiterspiel von oben nach 1. und 2. Karo.

Den 2. Karozug halte ich schon für wichtig, da der Partner dann erkennt, dass ich tatsächlich nur noch einen habe und zweitens, weil dann ein Gewinn auch mit Drückung Pik König und Herz König selbstverständlich möglich ist. Für MH ist der Zug ebenso wichtig, damit sie dann weiß, dass der Partner nicht 4 Karos und somit folglich nur Karo Ass gedrückt ist und der Partner einen König in Herz oder Pik führt und man somit jetzt gefahrlos Herz spielen kann, wenn Herz nicht geht, dann kommt eben die Pik Übergabe. Bei 4 Karo in HH würde selbstverständlich übernommen werden und 2 weitere Karo gespielt werden, der AS wirft dann zwar auch 2x ab aber eben auch MH seine 2er Farbe. War es vielleicht das, was ohne_11 meinte?!?!?

[MonsieurL]

Wenn der AS einen Pik und einen Herz gedrückt hat, geht gar nix. Denn jetzt hat der Partner ja noch Karo Ass und dann steht das Spiel vollsymmetrisch, es sind also keine Abwürfe möglich. Das Karo-Nachspiel ist nach wie vor unsinnig und es bleibt es auch bis in alle Ewigkeit...

[ThomAss]

Wenn der AS einen Pik und einen Herz gedrückt hat, geht gar nix. Denn jetzt hat der Partner ja noch Karo Ass und dann steht das Spiel vollsymmetrisch, es sind also keine Abwürfe möglich. Das Karo-Nachspiel ist nach wie vor unsinnig und es bleibt es auch bis in alle Ewigkeit...

Nö, dann kann das Spiel zumindest theoretisch auch geschlagen werden, wenn beide Könige liegen, denn dann hat der Partner doch einen Karo mehr.

Das könnte dann wie folgt aussehen:
1.
2.
3.
4.
5. tot

Für mich ist allerdings bereits schon durch Stich 1 bewiesen, dass der Partner kein Karo Ass führt, folglich würde ich wie bereits gesagt ja auch immer deinen Weg über Herz dann Pik gehen.
Ich denke nochmal drüber nach, ob wir den noch doch noch anders / besser spielen können, so dass wir alle Drückungen des AS abgedeckt kriegen.