Skat kann grausam sein

[Contra]

Hallo zusammen,

nach urlaubsbedingter Abstinenz habe ich am Freitag wieder den Weg zu unserem Clubabend gefunden und mich im Vorfeld richtig auf den Abend gefreut.

Ich darf dann in der 1. Serie am 3er Tisch mit 2 netten Herren spielen, von denen ich glaube, dass Sie etwas unter meinem Spielevel liegen.

Ich sitze in Mittelhand und bekomme in Spiel 1 folgende Karten:



Oh ... tut mir leid - habe mich vergeben

Na ja - was gut ist kommt wieder - tröste ich mich.

Allerdings kam da eine zeitlang erstmal nicht viel dabei rum.

Nun sitze ich wieder in Mittelhand und habe folgende Karten:



Na komm - das Spiel hälste mal an - denk ich bei mir - wenn du noch was nettes findest ist das ja garnicht so schlecht

18 - Vorhand: Passe - ok der is schonmal weg

Hinterhand reitzt mich bis 33 und passt dann auch.

Ok - Spiel nun bei mir - da schau ich doch mal rein in die Trickkiste

- na also - geht doch

in den Stock und ein Herz angesagt.



Na das sieht doch garnicht so schlecht aus

na geht ja gut los - aber noch nix verloren - denke ich so bei mir
na nun wird alles wieder gut - aber ok dann





Der Rest des Abends war dann gelaufen, weil auch keine Karten mehr kamen.

[Hintereisen]

Ein Paradebeispiel warum die Mittelhand-Position so böse sein kann.

[todo]

Daß Pik-Ass gestochen wird, kann ich mir nicht vorstellen.

[Contra]

Leider war es so

[HomerJay]

Zumindest wäre es sehr stark gespielt. Und die Reizung beachtet. Die Trumpf Zehn ist nicht in Gefahr, dennoch sehr aufmerksam, gleich hoch einzustechen.

[todo]

Als grausam empfinde ich ganz andere Verteilungen. Hier hat man ja dem Anderen das Pikspiel nicht gelassen und es stand extrem. Viel extremer geht es jedoch auch:




(HH; gedrückt 2 kleine Herz)

HH verliert den Riesen ohne jede Chance mit 60 ...
Das ist grausam!

[Primrose]

Immerhin 60 bekommen. Nach




geht ja noch sowie an die GS, wenn ich nichts übersehe. Dazu , sind insgesamt 80. Da ist 60 doch eine Riesenleistung.

[todo]

(HH; gedrückt 2 kleine Herz)

HH verliert den Riesen ohne jede Chance mit 60 ...
Das ist grausam!

Deine Zauberkiste kannst Du einpacken. Das Kreuzspiel ging ganz natürlich verloren: sämtliche fünf Trümpfe in einer Hand, kein Blatt Pik. Karo-Ass wurde natürlich nicht gestochen, es ging nach Hause. Auch das Herzass wurde erobert; beide Trumpfvolle gingen nach Hause ...

Spiel=Kreuz Solo, Position: Hinterhand

Skat gelegt:     ( +3 )
AS (in Hinterhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Vorhand):
          

Handkarten GS2 (Mittelhand):
          

1.  GS1 GS2 AS  ( +14 )
2.  AS  GS1 GS2 ( -14 )
3.  GS1 GS2 AS  ( +28 )
4.  AS  GS1 GS2 ( -28 )
5.  GS1 GS2 AS  ( +31 )
6.  AS  GS1 GS2 ( -42 )
7.  GS1 GS2 AS  ( +45 )
8.  AS  GS1 GS2 ( -48 )
9.  GS1 GS2 AS  ( -60 )
10.  GS1 GS2 AS  ( +60 )

Wenn das nicht grausam gelaufen ist für Hinterhand, dann weiß ich auch nicht mehr. Stärker kann ein Kreuzspiel kaum noch sein. (Und sogar in Vorhand wäre der Kreuzspieler chancenlos gewesen.)

Irgendwelche Fehler von HH kann ich nicht erkennen. Weder beim Drücken, noch beim Trumpfzug, noch beim Spielvortrag.

10 Trümpfe auf der Hand -- aber es ist einen Scheißdreck wert.

[Skatfriedl]

Wer spielt ist selber schuld.

[HelAu]

jo der ist ein Fall fuer den Mülleimer, daher passts doch hier

[ohne 11]

Auch wenn der AS mit einer Trumpflusche startet, wird er verlieren, wenn VH nicht ein totaler Vollpfosten ist und vergisst mitzuzählen.
Den Pikkönig braucht VH nicht mehr zu stechen, da bekommt er eh nur noch die letzte Pik-Lusche vom Partner. Also wird er getrost abwerfen, auch wenn es sein Herz-Ass sein sollte, denn das kann er sowieso nie retten.
VH braucht im Gewinnsinne noch alles Material von MH, denn...

+ reichen eben nicht, wenn man mitzählt.

+ aber schon.

Eine gedrückte Pik-Lusche kann man wohl ausschließen!

ohne 11

[HelAu]

Auch wenn der AS mit einer Trumpflusche startet, wird er verlieren, wenn VH nicht ein totaler Vollpfosten ist und vergisst mitzuzählen.

Das mag zwar sein, aber der ist in jedem Falle die falsche Karte, man muss den GS ja wenigstens ne chance geben was falsch zu machen ...

[carpe diem 87]

Auch wenn der AS mit einer Trumpflusche startet, wird er verlieren, wenn VH nicht ein totaler Vollpfosten ist und vergisst mitzuzählen.
Den Pikkönig braucht VH nicht mehr zu stechen, da bekommt er eh nur noch die letzte Pik-Lusche vom Partner. Also wird er getrost abwerfen, auch wenn es sein Herz-Ass sein sollte, denn das kann er sowieso nie retten.
VH braucht im Gewinnsinne noch alles Material von MH, denn...

+ reichen eben nicht, wenn man mitzählt.

+ aber schon.

Eine gedrückte Pik-Lusche kann man wohl ausschließen!

ohne 11

Nua, so würde ich das nicht sagen.
Das Spiel steht zwar auf Verlust, aber wenn sich der AS entscheiden sollte in der 2. (nach dem Karo Einschub) ein Pik zu testen weil er evtl Abwürfe verhindern will, wird das Spiel noch spannend, denn nun könnte sich der GS in VH dazu entscheiden kein weiteres Karo zu spielen, um die 10 des MS nich zu riskieren, und in dem Fall nach Einstich auf Pik Ass Herz Ass Pik 10 Herz Lusche - Herz König spielen. In dem Fall gewinnt der AS mit 62.
Legt der MS Karo 10 auf Karo Dame falls GS 1. doch Karo spielt gewinnt er sogar noch höher.

Und natürlich ist der Pik Bauer absoluter Quatsch, und macht es den GS deutlich leichter.

[todo]

Das alte Leiden: Jedes ungewinnbare Spiel wird so lange hin und her gedreht, bis man irgendeine Pirouette gefunden hat, die vielleicht durch eine Laune doch noch den unverdienten Sieg bringt. Statt der Realität ins Auge zu blicken, daß es viele Spiele gibt, bei denen man absolut nichts machen kann, wenn die Gegner sauber spielen, wird nach dem Haar in der Suppe gesucht.

Unglückliche Verlustkonstellationen muß man akzeptieren! "Ja, da war nichts zu machen!"

Diesen Satz werde ich aber von selbst ernannten Professoren und Füchsen nie hören. Die führen lieber Zauberzüge ins Feld und spielen die unlogischsten Züge, damit sie vielleicht Recht kriegen können, wenn die Gegner mal einen Bock einbauen.

Skat kann grausam sein. Diese einfache Sache scheint nicht ins Bewußtsein zu dringen. Pirouetten drehen scheint attraktiver zu sein fürs Bewußtsein.

Nach diesem Vorwort nun konkret: Der Kreuzspieler verliert immer. Er verliert immer, wenn er gegen Skatspieler spielt. Immer (nochmals zum Mitschreiben!) In der Carpe-Variante verliert er schnörkellos:

1.
2.
Diese ersten beiden Züge sind vorgegeben. Der Trumpfgegner zieht nun Karo nach (wie im Original):
3.
Natürlich wird die Zehn verweigert. Mittelhand hat ja die Piklänge gesehen. Mittelhand hat ja das Karo-Ass gesehen.
4.
Jetzt wird natürlich nicht weiter geleiert. Jetzt wird die Karte geklärt.
5.
Wer hier als MH den Herzkönig legt, spielt in der Kategorie "Schwachspieler". Erklärung siehe Stich 3!
6.
Jetzt sieht auch VH die Piklänge.
7.
HH hat nur noch Trumpf und muß diesen anspielen.
8. +60
HH hat nur noch Trumpf und muß stechen. Kreuzdame bringt die meisten eigenen Punkte. Und zwar summa summarum genau 60! Der Rest ist Formsache:
9.
10. -60 †

Jetzt bin ich noch auf die nächsten Pirouetten gespannt. Die Protagonisten werden sicherlich hier und da noch einige Schnörkel machen wollen. Nur zu.

Frdl. Grüße
todo

[HelAu]

Sorry ToDo,
Das ist zwar alles richtig, aber nichtsdestotrotz ist der PikBube Schrott, und Du willst hier doch nicht allen Ernstes und weissmachen dass Du oft Spieler am Tisch hast die dieses Spiel biegen. Und wenn man spielt dann nützt man nicht die die Chance gegen solche Spieler zu gewinnen und ist somit selbst ein "Schwachspieler"
Und wenn ich schon die Karten alle kenne kommt in deinem Beispiel sicher im 4. der . wie gesagt es geht im Skat auch darum es den GS so schwer wie moeglich zu machen und das hat der AS hier einfach verpennt.

[carpe diem 87]

wenn du MH bist Todo und bei dem von dir gezeigten Spielverlauf

3 / kommt und eine Karo Lusche liegt (was bei weitem nicht unmöglich ist) möchte ich dich hören wenn du nun Karo 10 bedienen musst, welche sich der AS genüsslich einverleibt. Ich wette da kommt ein ... uzweglf<cg asduigf (sorry aber das ist ja online am Tisch deine Bevorzugte Art und Weise der Kommunikation) ....
Daher ist es auch für >SKATSPIELER< nicht soooo ungewöhlich hier auf Herz zu welchseln in der 3. und in der 5. was dem AS hier eben den Sieg mit 62 bescheren würde.
Genauso wenig ungewöhnlich ist es mMn Pik Ass in der 3.
5 er längen ohne Bauern, oder gegen Reizungen bei eigenen 5 Vollen sind so ungewöhlich nicht, und da hat man doch gerne mal einen Abwurf weniger als mehr... (zumindest ich)

[Skatfuchs]

Hallo todo,

ich denke, so absolut kann deine Aussage hier nicht stehen bleiben, dass der AS immer verliert bei dem Spiel.
Sicherlich stehen die Karten auf 60:60, wenn die GS den Weg finden, den zu knacken, was aber gar nicht so leicht ist.
1. VH muss mit Karo eröffnen, damit die GS siegen. Ich denke, die meisten Skatspieler hätten bei dem Blatt lieber mit oder eröffnet, womit der AS gewinnt. Wer hätte zum GS in HH schon mit eröffnet, die dem AS den möglichen Schnitt beschert?
2. Wenn bei deinem Spielverlauf
a.
b.
c. der AS den abwirft, wie spielst du dann weiter?
Kommt dann nochmals Karo, so gewinnt der AS auch.

Die Karten standen sicherlich "grausam" für den AS, aber chancenlos war er trotzdem nicht und die GS brauchen schon ein glückliches Händchen, um den zu knacken.

[todo]

So, der nächste Pirouettendreher.

2. Wenn bei deinem Spielverlauf
(...)
c. der AS den abwirft, wie spielst du dann weiter?

Das sind alles nur Stichumstellungen. Der Kreuzspieler verliert sein Spiel, ohne sich wehren zu können. Da können auch Deine Karo-Versuche nichts dran ändern.

Auch in der Carpe-Variante ist das Kreuzspiel ungewinnbar. Gewinnbar nur, wenn der Schwachspieler-Modus angeschaltet wird oder einer der Gegenspieler die Karten fallen läßt oder "Kontra" ruft.

Am einfachsten stellt man den Spielverlust mathematisch dar. Welche Kartenwerte erhält der Kreuzspieler sicher? Mehr als 60 sind mathematisch nicht drin.

Skat kann grausam sein.
Gegen gewisse Verteilungen ist kein Kraut gewachsen.

todo

[MonsieurL]

Ob Pirouetten nun links oder rechts rum gedreht werden, der Pik Jungen-Zug mit diesem Blatt ist schwach. Ob der AS bei der Verteilung nun gewinnt oder nicht, ist dafür vollkommen unerheblich. Der Zug ist schon deshalb nicht gut, weil man durch ihn womöglich den Schneider verschenkt. Denn an Spielverlust denkt von Hause aus sicher keiner, wenn er dieses Blatt in der Hand hält.

Im übrigen ist diese Diskussion überhaupt nicht real. Denn Du, todo, bist als Skatspieler viel zu gut, um nicht im Grunde zu wissen, dass der Bube falsch ist. Auch wenn Du in dem Spiel der AS gewesen sein solltest und ihn wider besseren Wissens gespielt haben solltest (passiert mir - nebenbei bemerkt - leider auch laufend, dass ich wider besseren Wissens spiele). Also gib Deinem Herzen einen Ruck und dem Rest der Pinnies zu erkennen, dass Du beim AS einen Spielfehler übersehen hast.

Grüßle vom Monsieur, der in Fachkreisen als Möchtegern-Friedensfürst verschrieen ist

[todo]

Ob Pirouetten nun links oder rechts rum gedreht werden, der Pik Jungen-Zug mit diesem Blatt ist schwach.

Das habe ich doch nie bestritten. Der Bube ist kein guter Trumpfzug.

Ich habe zu diesen Einwänden gar nicht Stellung genommen. Kein Bezug, keine Silbe.

Denn Du, todo, bist als Skatspieler viel zu gut, um nicht im Grunde zu wissen, dass der Bube falsch ist.

Ich habe dazu gar nichts gesagt. Absolut nichts.

UNd natürlich wäre die Kreuzsieben ein besserer Trumpfzug gewesen, weil man dadurch später eventuell eine Gabel hat. Aber darum geht es doch überhaupt nicht: Da werden wieder einmal Ausflüchte und Zauberzüge gesucht, obwohl das Blatt nicht gewonnen werden kann.

Egal, wie man spielt.

Ob der AS bei der Verteilung nun gewinnt oder nicht, ist dafür vollkommen unerheblich.

Nein, das ist nicht unerheblich. Denn das Thema lautet "Skat kann grausam sein" und die Fraktion der Superprofis will und muß jedes tote Spiel natürlich gewinnen. An der Drückung können sie nichts finden, also mäkeln sie am Trumpfzug 'rum.

Allerdings verliert 2. bei dieser Verteilung ganz genauso. Und ob man im zweiten Stich Trumpf zieht oder gänzlich darauf verzichtet (egal wie unlogisch das wäre), spielt ebenfalls keine Rolle.

Im übrigen ist diese Diskussion überhaupt nicht real. Denn Du, todo, bist als Skatspieler viel zu gut, um nicht im Grunde zu wissen, dass der Bube falsch ist.

Ich weiß nicht, ob in diesem Thema nur überflogen oder nicht analysiert wird. Es geht mir darum, daß bei extremen Verteilungen keinerlei Chance besteht. Und das muß man nun mal akzeptieren und demütig erkennen, daß auch kein Skatweltmeister dieses Spiel gewinnen wird. Die Ausnahmen Kartenverrat o.Ä., Betrug und schlechtes Gegenspiel blende ich dabei bewußt aus.

Im übrigen bin ich kein guter Spieler. Ich bin viel zu mittelmäßig und mache viel zu viele fehler. Da habe ich andere Ansprüche an meine Spielstärke. Ich versuche jedoch, mich zu verbessern. Und ich arbeite an mir und bin der Meinung, wenn es einen Gewinnweg für den Kreuzspieler gäbe, würde ihn Skatfuchs oder CD oder Du bereits veröffentlicht haben.

MfG
todo

[ThomAss]

Todo, du hast aber geschrieben, dass der AS ohne jede Chance mit 60 verliert.
Kurzum: Theoretisch ja, praktisch nein

Da jedes Spiel ja erstmal gespielt werden muss und dann seinem Ausgang entsprechend gewertet wird, ist es einfach falsch, dass der AS ohne jede Chance verliert, möglicherweise verliert er ja, aber eben nicht ohne dass die Gegner nichts an Können zu tun müssen, die Verteilung entsprechend sein muss und beide GS den Lösungsweg anhand der Verteilung auch finden, selbst wenn es so steht. Sonst können wir 90% unserer alleinspiele direkt aufgeben, ausgezählte theoriespiele hat man eben selten.

Grausames unmögliches extremverteilungsblatt sieht mir dann doch schon eher nach primroses Beitrag aus. Bei der Verteilung und spielverlauf ist der AS auch praktisch absolut chancenlos, wobei er sicher mit dem Ausgangsblatt auch an schneider und damit meine ich nicht an den fast eigenschneider gedacht hat.

Dass man auch dicke Spiele aufgrund dessen, dass eine Farbe mal zu null steht, hier eben Trumpf, mit 60 verliert, ist ja noch fast eine allerweltsverteilung. Das ist gefühlt zumindest auch für mich keine grausamste extrem- und horrorverteilung, es geht eben noch schlimmer, zumal man ja praktisch mit Trumpf Lusche Zug eben auch noch Chancen auf spielgewinn hat.