Verdrückt?

[mephisto]

Moin,


VH:
MH:
HH:
Skat:



Mittelhand wird natürlich Alleinspieler. Devise - nicht verlieren. MH legt die gefundenen 6 Augen wieder ab und spielt Kreuz.



1. -15
2. -25
3. -40
4. r.i.p.

Hätte der Alleinspieler die beiden Herzkarten gelegt und ersatzweise Pik-Dame behalten, hätte er das Spiel sogar mit Schneider gewonnen.

Das Spiel ist zwar niemals sicher, aber man verliert es nur ungern...
Wie drückt ihr das Spiel? (Ohne jegliche Information über den Kartenstand!!!)

Gruß

[ThomAss]

[mephisto]

Gut. Dann vertauschen wir Herz-10 und Herz-König. Das Null-Ouvert geht damit nicht mehr.
Das war auch nicht die Frage - was drückt ihr beim Kreuzspiel?

[Gerd W.]

Immer 3 Augen.

mfg

[ThomAss]

Immer 3 Augen.

mfg

so ist es und nicht anders, bei dem spiele denke ich eher an den möglichen schneider als an Spielverlust, zumal sich bei 3 Abgebern und Extremverteilungen am Spielverlust eh nichts ändert, dann kann ich auch direkt auf Schneider drücken, für mich sind die 3 Herz Augen, die mit abstand stärkste Drückung bei dem Spiel, deswegen auch mein zuerst nicht ganz erst gemeinter Beitrag mit der 2 Buben Drückung.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich denke der "sicherste Weg" ist die beiden Herz zu legen und Kreuz/Pik spielen.

[ThomAss]

Was hat VH denn gereizt? Mit dem Blatt würde ich in jedem Fall mal einen einfachen Grand bzw einen kreuz mit 3 verhindern.

[mephisto]

Ich warte noch etwas, hoffe auf weitere Meinungen. Dann gebe ich ein ausführliches Statement (wieso, warum, was war passiert...) ab.
Bislang vielen Dank.

[HomerJay]

Dieses augenorientierte Drücken ist doch in den seltensten Fällen richtig. Meist verschenkt es den Schneider, oft zudem noch das Spiel.

[MonsieurL]

Dieses Spiel hat nun wirklich im Mülleimer nichts, aber auch gar nichts zu suchen. Zumindest nicht, wenn man die Drückung des AS betrachtet. Und ich werde den Verdacht nicht los, dass die Beiträge eher den Klassikern des neunmalklugen Hinterheranalysierens, wenn man die Verteilung kennt, zuzuordnen sind.

Ich drücke bei dem Spiel, wenn es keine reizbedingten Verteilungshinweise gibt, immer genau wie der AS. Und das hat ganz sicher nichts mit augenorientierter Drückung zu tun. Ich habe nämlich überhaupt keine Lust, mir nach drei Stichen 60 der Gegenpartei anzuschauen, weil bei einer Pik 4/0-Sitzung mal auf die Schnelle 32 Augen geschmiert wurden. Als Verhöhnung wurde dann der Pik K noch mit dem Trumpf Ass gestochen, weil HH nur ein rotes Ass geführt hat. Und selbstverständlich nicht von dem Trumpf Ass zu viert, nein die Trümpfe standen brav, aber das Spiel ist trotzdem platt.

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass genau so eine Verteilung existiert, den Kreuz bei einer 6 Augen-Drückung zu verlieren? Vier Atout müssen schon mal zwingend in HH stehen (mit nur ganz wenigen Ausnahmen können sie auch vorne stehen, wenn der AS gezwungen ist, mit nem Buben zu stechen). Und dann müssen noch zig weitere Bedingungen erfüllt sein: VH muss die richtige Viererlänge führen und auch noch die passende Reihenfolge treffen. Ich hätte z.B. an Stelle von VH das Spiel u.U. gar nicht widerlegt, da ich mit Herz gestartet wäre, was eine korrekte Spielfortführung der Gegenpartei erheblich erschwert hätte.

Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass einer der beiden vier Pik führt und der andere 32 Augen schmieren kann, erheblich höher. Denn die vier Pik müssen nichtmals in VH stehen. Kommt ein Bild auf den Tisch, muss der AS schon stechen und nach Trumpf selbst mit Pik antreten. Er kann sich dabei nach dem ersten Trumpfzug noch schön selbst die Falle aufbauen: Zieht er weiter Trumpf, fällt die blanke Pik Lusche raus, dreht er nach einem Trumpfzug gleich auf Pik, hat VH nur ein rotes Ass, kann aber mit Trumpf Ass zumachen. Schönen Dank, Peter Punk.

[ThomAss]

So so , das meiste von den aufgezählten Verteilungen und Verlustszenarien trifft doch genauso auf die Drückung der beiden Damen zu, außer dass die Herz Drücker im dritten Stich chancenlos tot sind und die 6 Augen Drücker erst in Stich 8 oder wann auch immer. Es mag vielleicht ein paar Verteilungen geben, in denen man mit der 6 Augen Drückung besser da steht, aber die könnte ich dir genauso gut auch Herz frei Drückung aufzählen. Der Herz Drücker gewinnen in jedem Fall sofort, wenn im ersten ein nicht Pik Volles auf dem Tisch liegt, vom direkten Überstich mal abgesehen, den man sich bei beiden Drückungen sowieso nie leisten kann. Viel wichtiger als die tatsächliche Drückung halte ich hier Reizinformationen, Listenverlauf sowie Mitspielerinformationen.

Ich halte beide Drückungen für nahezu gleichwertig, deswegen würde ich hin und wieder auch mal variieren, entscheide mich aber im konkrete Fall dafür, dass Pik eben nicht 4:0 steht und auf der anderen Seite 32 zu schmieren stehen, dann werde ich ganz hin und wieder sogar auch mal Schneider spielen, weil verlieren kann ich mit beiden Drückungen, wenn die Karte schief steht, welche dann aber konkret vorliegt, sagt mir aber auch nur die Kristallkugel. Spielsteuerungstechnisch mag die 6 Augen Drückung etwas stärker sein, aber da ich sowieso praktisch nur gegen Katastrophenstände verlieren kann, verzichte ich hier auf persönlichen meines Erachtens marginalen eigenen Spieleinfluss, da ich jetzt wie bereits mehrfach erwähnt nur gegen schiefstände verlieren kann und bei vorliegen eines solchen Standes, das Spielsteuerungselement Herz 8 nicht wirklich bzw für mich nicht ausreichend genug zum Tragen kommt, um mich grundsätzlich für die 6 Augen Drückung zu entscheiden.

[MonsieurL]

@ ThomAss

Du hast - wie fast immer - den Nagel auf den Kopf getroffen. Auch damit, dass Du meine provokante Formulierung richtig eingeordnet hast.

Natürlich ist der Unterschied in der Gewinnerwartung relativ klein. Mich hat es nur geärgert, mit welcher Selbstverständlichkeit dem AS hier ein Fehler unterstellt wurde, den er definitiv nicht gemacht hat. Er hatte halt Pech und ich kenne es nur zu gut, wenn man mal so ein Spiel verloren hat, dass dann die Heckenschützen kommen und einem erzählen, was man alles hätte anders machen müssen. So nach dem Motto, es reicht nicht, sich zu ärgern, dass man ein Riesenspiel verloren hat, man muss sich auch noch die neunmalkluge Häme anhören. Das sind dann die Momente, bei denen ich beim Skat so richtig sauer werde.

Doch wenden wir uns wieder (emotionslos ) dem Spiel zu. Zu ein paar von Deinen Aussagen möchte ich noch was ergänzen.

Viel wichtiger als die tatsächliche Drückung halte ich hier Reizinformationen, Listenverlauf sowie Mitspielerinformationen.

Ich denke, hier hast Du Dich etwas missverständlich ausgedrückt. Du meintest vermutlich, dass man die Drückung je nach Reizinformationen und Mitspielerinfos variieren sollte. Dem würde ich voll zustimmen, wie ich ja auch schon in meinem ersten Beitrag geschrieben habe. Tatsächlich wird in diesem Spiel gegengereizt worden sein und - je nachdem wo die Reizung gestoppt wurde - kann man u.U. wichtige Infos daraus ableiten. Hätte sich VH z.B. Deiner Sichtweise angeschlossen und bei 50 gepasst, wäre das durchaus ein Indiz, dass VH über einen Kreuz mit drei heben wollte, was dann ein Motiv für eine einfarbige Drückung wäre. Ich hätte mich in dem Falle aber für eine Pikansage mit 6 gelegten Augen entschieden.

Spielsteuerungstechnisch mag die 6 Augen Drückung etwas stärker sein

Spielsteuerungstechnisch ist die 6-Augen-Drückung defintiv stärker. Aber nicht nur das kann entscheidend sein, noch wichtiger ist manchmal, dass die Gegner Fehler machen können bzw. den richtigen Weg erst mal finden müssen (wir spielen ja nicht mit offenen Karten). Hält man die drei Pik und die Karte steht auf Verlust, können die Gegner fast nix falsch machen. Ich hasse es, so wehrlos zu sein. Deshalb stelle ich die Gegner lieber vor eine Aufgabe, mir ein Spiel zu widerlegen. Der dadurch womöglich verschenkte Schneider interessiert mich nicht die Bohne.

Der Herz Drücker gewinnen in jedem Fall sofort, wenn im ersten ein nicht Pik Volles auf dem Tisch liegt, vom direkten Überstich mal abgesehen

Das stimmt nicht. Kommt eine Schuss-10 raus, kannst Du durch die D auf der Hand weiterhin auf 60 verlieren. Und Du befindest Dich nach dem Abstich in dem in meinem ersten Beitrag beschriebenen Dilemma, nicht zu wissen, ob Du die Trümpfe abholen solltest oder besser nicht.

Beste Grüße vom Monsieur

[ThomAss]

Viel wichtiger als die tatsächliche Drückung halte ich hier Reizinformationen, Listenverlauf sowie Mitspielerinformationen.

Ich denke, hier hast Du Dich etwas missverständlich ausgedrückt. Du meintest vermutlich, dass man die Drückung je nach Reizinformationen und Mitspielerinfos variieren sollte. Dem würde ich voll zustimmen, wie ich ja auch schon in meinem ersten Beitrag geschrieben habe. Tatsächlich wird in diesem Spiel gegengereizt worden sein und - je nachdem wo die Reizung gestoppt wurde - kann man u.U. wichtige Infos daraus ableiten. Hätte sich VH z.B. Deiner Sichtweise angeschlossen und bei 50 gepasst, wäre das durchaus ein Indiz, dass VH über einen Kreuz mit drei heben wollte, was dann ein Motiv für eine einfarbige Drückung wäre. Ich hätte mich in dem Falle aber für eine Pikansage mit 6 gelegten Augen entschieden.

Ja, beim zweiten Lesen ist das grammatikalisch ne Katastrophe, aber trotzdem hat du mich verstanden, weil ich genau das meinte.

Der Herz Drücker gewinnen in jedem Fall sofort, wenn im ersten ein nicht Pik Volles auf dem Tisch liegt, vom direkten Überstich mal abgesehen

Das stimmt nicht. Kommt eine Schuss-10 raus, kannst Du durch die D auf der Hand weiterhin auf 60 verlieren. Und Du befindest Dich nach dem Abstich in dem in meinem ersten Beitrag beschriebenen Dilemma, nicht zu wissen, ob Du die Trümpfe abholen solltest oder besser nicht.

Ja, stimmt da habe ich den Gegnern irgendwie einen Vollen zu wenig zugestanden...

[Eric]

Immer 3 Augen.

mfg

hmm, na ja

im Skat sind ja auch drei Augen, aber dann kann es auch komisch werden.....


Oder man drückt

zum Kreuz , sind auch drei Augen.....


Ich hatte vor kurzem auch wieder ( solche Aussetzer kommen bei mir leider häufiger vor, sonst wäre ich ja auch viel weiter vorne im Club und in der Welt ) , einen verloren, als ich von

die Dame gelegt, der Augen wegen , und weil ich eben Angst vor "allen dagegen" hatte ..... und am Schluss fehlte mir eine Stehkarte

[Skatfuchs]

Hallo,

wie bereits gesagt, ist die Gewinnerwartung bei beiden Skatlegungen nur mit einem marginalen Unterschied.
Ich würde auch in Abhängigkeit der Position und des Reizverhaltens den Skat legen.
In dem konkreten Falle in MH finde ich das Freidrücken eine Farbe stärker, da
- damit keine Übergabemöglichkeit besteht
- eine Zusatzchance auf einen Schneider bei verteilten Pik
Der Unterschied dürfte aber kaum größer als 1 ... 2% in der Gewinnerwartung sein.

[mephisto]

Vielen Dank für die Beteiligung.

Was war nun passiert?
Das Spiel ging verloren in einer Ligasituation und verzockte den 9. Punkt.

Tatsächlich waren nur die Karten in MH identisch mit dem hier eingestellten. Der AS drückte die beiden Herzkarten und verlor weil Pik 4-0 stand.
Es kam zu einer sachlichen Diskussion und die komplette Mannschaft (samt "Übeltäter") einigte sich, dass 6 Augen im Skat viel stärker sei.


Es kam mir der Verdacht, dass man grundsätzlich dazu neigt, das tatsächlich gespielte negative Erlebnis als falsch und einen anderen Weg als grundsätzlich richtig darzustellen.
Somit wollte ich mal sehen, wie gute Spieler reagieren, wenn sich das Szenario andersrum darstellt.

Insofern war mein Ansatz schon etwas hinterlistig und gehört in den Mülleimer. Dennoch vielen Dank für die Meinungen. Ich glaube, das Spiel wurde dennoch ausreichend erläutert hinsichtlich Gewinnwahrscheinlichkeiten und Spielverläufen.

Ach übrigens... Tatsächlich hatte der AS ja nun 3 Karten in Pik im Beiblatt. Aufschlag war eine rote Lusche.

Absetzen und gegen gering wahrscheinliche Kartenstände verlieren?
Oder stechen und gegen 4-0 in Pik verlieren - aber eine Schneiderchance erhalten?

Hier stünde die nächste Entscheidung an - aber genug davon. Im Wissen um den Verlauf neigt jeder zum Verteufeln des Stechens.

Gruß

[carpe diem 87]

Fand ich super Mephisto ! Da sieht man mal ....
Danke dafür

[Skatfuchs]

Hallo mephisto,

das Spiel ist vom AS aber dann auch schlecht vorgetragen worden.
Legt er die beiden Herzkarten, wie auch von mir favorisiert, so muss er zwingend auf die vorgespielte Herzlusche eine Piklusche absetzen und kann damit nur noch theoretisch verlieren.