Melde mich ab zum Skatseminar

[Moses]

Hi Pinnies!

Bin ab morgen bei Manfred Quambusch's Skatseminar.
Es wird nachberichtet..... (vielleicht gibt's ja bis dahin eine eigene Rubrik...)

Tschö,

Moses

[Karlzberg]

dann mal viel spaß und gutes gelingen!

auf dass du gestärkt von dort wiederkehrst!

[skatazubi]

Wünsche Dir viel Spass und bin schon auf Deinen Bericht gespannt!

[Skatfuchs]

Hallo moses,

wünsch dir ebenfalls gutes Gelingen.
Und lass dir mal von Manfred seine aktuellen Thesen zum Blankanspiel zu HH und dem Einfluss der Spielepositionen erläutern!
Vielleicht konnten wir mit unseres Diskussion hier im Forum da schon einiges relativieren.

[Moses]

Wieder zurück

@ Skatfuchs: leider habe ich deinen Beitrag vor meiner Abreise nicht mehr gelesen, sonst hätte ich Manfred dazu befragt. Du kennst ja ganz offensichtlich Manfred's These: Blankes Anspiel nur, wenn ich 1,5, o. 6 Trumpf führe oder damit den Reizwert meines Mitspielers treffe.
Natürlich muss man auch hier differenzieren (AS in HH oder in MH), aber Manfred's Blankspieler "stehen am Bahnhof".

Nun aber mal ein kurzer Abriss rund um das Seminar:

Unterkunft:

Ganz in der Nähe vom Seepark Kirchheim findet man den Landgasthof Jossatal. Ein tollles Hotel / Pension mit hervorragender Küche und einer sehr familiären Atmosphäre inmitten einer tollen Landschaft. Mitreisende Partner haben ausreichend Möglichkeiten, sich zu beschäftigen und etwas zu unternehmen. Der Seniorchef züchtet Pferde und betreibt eine Art "Kutschenmuseum", womit also besonders die Pferdefreunde auf ihre Kosten kommen dürften. Golfsportler halten sich an den Juniorchef.

Zimmer und Verpflegung waren jedenfalls 1a. Da gibt's gerade im Preis-/Leistungsverhältnis wohl kaum etwas Besseres in dieser Region.

Seminarteilnehmer:

Am Seminar nahmen diesmal 9 SpielerInnen teil. Allesamt Vereins- und Liga-Spieler, deren Spieltstärke sich in etwa auf dem gleichen Level bewegte. Ansonsten eine sehr lustige Combo, die sich untereinander sehr gut verstanden und viel Spaß miteinander hatte.

Seminar:

Nach der Anreise am Freitag Nachmittag gab Manfred einen kurzen Ausblick auf die Seminar-Woche. Innerhalb des Seminars wurde ein 8-Serien-Turnier ausgespielt, welches noch am gleichen Abend mit der ersten Serie beginnen würde.
Der Tagesablauf gestaltete sich grundsätzlich wie folgt:

10:00 Uhr bis 13:00 Uhr Seminar
13:15 Uhr Mittagessen
15:00 Uhr bis 18:00 Uhr Seminar (Dienstag Nachmittag zur freien Verfügung)
18:30 Uhr Abendessen
19:30 Uhr Listenspiel


Manfred stand zu jeder Tages- u. Nachtzeit für Fragen zur Verfügung.

Schwerpunkt des Seminars lag ganz klar in der Analyse der Spiele aus Sicht des AS und der GS.
Hierzu spielten immer 2 Teilnehmer mit Manfred je 3 Spiele. Anschließend wurde die Partien fein säuberlich analysiert, wobei Manfred Fehler aufzeigte und logisch den Gewinnweg erklärte.
Zwischendurch gab es immer wieder kleinere Skataufgaben von Manfred und es wurden Spiele aus den Listen vom Vorabend analysiert.
Ich war überrascht, wie einleuchtend Manfred manche Dinge darstellen konnte und er hat m.E. eindrucksvoll bewiesen, dass Karten durchaus gläsern sein können, wenn man nach den entsprechenden Konventionen spielt.
Mein Gegenspiel hat sich in dieser Woche jedenfalls beträchtlich gesteigert und ich habe am Ende der Woche Spiele angereizt, welche ich vor Wochenfrist noch ängstlich eingepasst hätte - gewonnen habe ich sie auch

En Detail möchte ich an dieser Stelle nicht die genauen Inhalte ausbreiten. Manfred hat aufgezeigt, wie sich die GS durch das An- und Ausspielen der Karten wichtige Hinweise geben, sodass nach 3-4 Stichen spätestens die Karte geklärt und Schwachstellen ausgemacht sind.
Für den AS wurde neben Spiellenkung (Zwischenzüge, etc.) besonderes Augenmerk auf das Drücken gelegt ("Schöndrücken", "Zudrücken", etc.), weil gerade hier viele Fehler gemacht werden.


Am Ende des Seminars stellten jedenfalls alle Teilnehmer für sich selbst eine Steigerung der Spielstärke fest. Um das einmal an meiner Person festzumachen: Ich habe bei SO in diesem Jahr konstant einen Schnitt von ca. 27 gespielt. Nach dem Seminar habe ich mich direkt in aller Ruhe hingesetzt und mich gezwungen, 500 Spiele streng nach dem in dieser Woche Gelerntem zu spielen, einfach um einen Vergleich zu haben. Nach 504 Spielen hatte ich einen Schnitt von knapp über 34.
Der Unterschied ist einfach zu mächtig, als das man ihn allein mit Kartenglück etc. erklären könnte, zumal ich nur Serien mit Leuten um die 25 und besser gespielt habe.

So schlecht kann Manfred's Arbeit demnach nicht gewesen sein

Fazit:

Nachdem ich ja wusste, das Manfred in den letzten 13 Monaten gesundheitlich einiges zu bewältigen hatte, fuhr ich mit etwas gemischten Gefühlen zu seinem Seminar. Ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass jemand so etwas übersteht ohne geistig nachzulassen, zumal Manfred - er möge mir verzeihen - ja auch schon zum etwas älteren Semester gehört.
Umso überraschter war ich dann nach der Ankunft, als ich endlich feststellen durfte, dass meine Zweifel völlig unberechtigt waren.
Alles in allem eine äußerst gelungene Woche, die mich skattechnisch ein ganzes Stück weitergebracht hat.

[Karlzberg]

eine kurze anmerkung zu den schnitten:

nichts gegen dein spielniveau, aber schnitte um die 27 und mehr sind eher bereiche, die die wirklich guten spieler bei a-o erspielen. konstant, wohlgemerkt. immerhin ist das ein fast 1.000er schnitt, der beim spiel gegen stärkere spieler auch erstmal gehalten werden muss.
34 hingegen ist schon über 1.200! einen solchen schnitt hält keiner wirklich lange.

zum vergleich: kannix hat momentan einen sehr sehr starken schnitt von etwas über 28 bei knappen 3.000 spielen.

25er-schnitte sind nicht immer wirklich gute leute. im gegenteil: du hast da einige richtig schlechte dabei.

insgesamt kann man an den schnitten nicht wirklich viel festmachen, das sage ich ich schon seit eh und jeh. es gibt natürlich auch einige ausnahmen, die streng auf schnitt spielen, bei denen kann man aber auch nur dann eine treffende einschätzung über den schnitt treffen, wenn sie sich mit entsprechend starken leuten messen.

das soll nun aber nicht heissen, dass dir das seminar nichts gebracht hätte. ich wollte dir damit lediglich vor augen führen, dass du dich nicht zu sehr auf den schnitt versteifst
wir können ja mal eine runde gegeneiander machen, dann gibts haue

[Gerd W.]

Meiner Meinung nach ist 34 eine ganz starke Leistung. Auch wenn ich schon gesehen habe wie ein 34er innerhalb einer Serie um 4 Punkte abging. Das holt er gegen andere dann wieder raus wenn er wirklich gut ist. Als Test gut obwohl gegen Superspieler das kaum möglich ist. Jedoch den Schnitt auch gegen starke Leute lange zu halten (bei defensiver Reizung) ist durchaus möglich.
Manche Superspieler halten von Quambuschs Tricks nicht viel, jedoch dosiert angewendet bei kritischen Spielen auch gegen starke Spieler haben sie mir persönlich zu fast 100% genützt. Manche sind sogar immer anwendbar.
Gruß Gerd W.

[Moses]

eine kurze anmerkung zu den schnitten:

nichts gegen dein spielniveau, aber schnitte um die 27 und mehr sind eher bereiche, die die wirklich guten spieler bei a-o erspielen.

Hatte auch nicht die Absicht, damit jemandem imponieren zu wollen - mir ist natürlich klar, dass der Schnitt nicht unbedingt etwas über die tatsächliche Spielstärke aussagt, genauso wie ich 27 nicht für einen starken Schnitt halte. Ab ca. 1000 Spielen denke ich allerdings, dass der Schnitt sehrwohl als Maßstab für die Spielstärke herangezogen werden kann.
Das Seminar hat mir persönlich sehr viel gebracht, gerade im Hinblick auf das Spielverständnis. Ich hatte bei den 504 "Testspielen" tatsächlich am Ende der engeren Spiele fast immer den Kartensitz im Kopf, eben weil ich nach Manfred's Ausführungen auch anders spiele, was das Erkennen der Verteilung sicherlich auch forciert.

Ich würde natürlich gerne mal eine Runde mit dir auf die Matte, wobei das in den nächsten Tagen terminlich eng wird (Feiertage, Kindergeburtstag, Urlaub), aber danach können wir ja gerne mal eine Runde drehen.

[Karlzberg]

ich wollte dir deinen schnitt auch nicht madig machen. noch weniger wollte ich damit andeuten, dass das seminar nutzlos gewesen sei. es ging mir lediglich um die problematik der schnitte.

vor allem muss man die schnitte im verhältnis sehen. kannix spielt dauerhaft auf hohem niveau meist gegen gute gegner, bedingt durch die turnierplattform. hinzu kommt noch ein eher übliches offensiveres spiel durch die kurzen turniere. da ist ein schnitt von um die 1.000 richtig stark, vor allem bei guten 3.000 spielen.
wenn du das beispielsweise mit mir vergleichst:
bedingt durch die turnierplattform schwankt mein schnitt einigermaßen stark zwischen ca. 24 und ca. 30 auf standard. 30 (oder auch mal etwas höher) erspiele ich dann in guten monaten, wenn alles für mich korrekt läuft, unabhängig vom niveau der gs. 24 kommt dann in den schlechteren monaten zustande, wenn ich in turnieren abgeschlagen dastehe und "zumache", oder einfach nochmal versuche, alles rauszuholen. in ganz schlechten monaten ist der schnitt sogar auch mal niedriger. insgesamt dürfte sich mein turnierschnitt bei 25-26 einpendeln, womit ich in den turnieren auch schon recht gut mithalten und mit gewinn rausgehen kann. bei kannix deutet ein 26er-schnitt hingegen auf einen mageren monat hin.

wenn man nun keine turniere spielt, dann wird der schnitt noch wneiger aussagekräftig. egal, gegen wen man spielt, es kommt durchaus vor, dass auch gute spieler nicht ihren besten skat spielen, weil sie z.b. was ausprobieren möchten. in einem turnier hingegen wird knallhart gespielt, da hagelts dann auch desöfteren mal hebereizungen, aufgrund derer du dein spiel verlierst.

wie gesagt, versteh mich nicht falsch, einen 1000er oder höheren schnitt zu halten ist absolut nicht schlecht, egal gegen welche gegner. um deine spielstärke aber wirklich einschätzen zu können, musst du einige serien gegen spieler ran, die über deinem niveau spielen.


zum thema haue:
wir haben uns ja -soweit ich weiß- im skype. wenn du zeit hast, kannst du mich einfach mal anschreiben. stör dich dabei nicht an meinem dnd-status, solange ich am rechner bin, bekomm ich das trotzdem mit.

[Mysticus]

Guck dir die Schnitte lieber nochmal an, Karlzberg. Wo sind da 30? Ich sehe im Schnitt dieses Jahr unter 24 bei dir. Aber das sind insgesamt so wenig Spiele, dass es noch keine wirkliche Aussagekraft hat.

Ein großes Problem ist, dass Spieler ihre Spielstärke extrem häufig falsch einschätzen und meinen, dass sie starke Spieler sind. Da eine richtige Selbsteinschätzung zu haben ist wichtig, das passiert aber nicht häufig.

@Moses: 27er Schnitt ist schon gut, fast sehr gut. So lange du nicht auf der Wiese bei SO spielst, sondern Turniere oder ernsthafte Runden.

Mysticus

[Karlzberg]

hab ja nur auf einen solchen undisqualifizierten beitrag von dir gewartet.

hättest du mal den beitrag von mir gelesen, hättest du gesehen, dass ich selbst geschrieben habe, dass er sehr stark schwankt. von mir aus liegt er über einen längeren zeitraum auch nicht bei 25-26, sondern bei 24-25.
das ist mir aber sowas von egal, das glaubst du garnicht. diesen monat liegt mein schnitt beispielsweise noch bei knappen 30, hat die ganze zeit sogar über 30 gestanden.

für mich ist der schnitt lediglich ein gratmesser, um zu sehen, wie ich in den turnieren abgeschnitten habe. meine spielstärke messe ich an anderen faktoren.

aber was erklär ich dir das überhaupt, mysticus? du wolltest sowas eh nie verstehen und lebst eh in deiner eigenen welt...

[Mysticus]

Ich vermute eher, dass du in deiner lebst.

Als Moderator solltest du übrigens diese Anfeindungen unterlassen, macht sich nicht gut.

Der zweite Absatz bezog sich nicht speziell auf dich, aber da du das offensichtlich wieder auf dich bezogen hast, kommt dann gleich wieder eine Anfeindung von dir.

Es war ein qualifizierter Beitrag von mir, du schreibst leider nicht die Wahrheit. Das meine ich auch mit Selbsteinschätzung.

Hier geht es übrigens um Quambusch, und die Seminare sollen toll sein, habe schon überlegt, da selber mal teilzunehmen.

Mysticus

[Karlzberg]

den zweiten absatz bezog ich auch nicht auf mich, zumal ich meine spielstärke meiner meinung nach recht gut einschätzen kann.

der beitrag ist von dir deshalb unqualifiziert, weil er vollkommen am thema, vor allem aber an meinen aussagen vorbeigeht. du hälst mir vor von unrealistischen zaheln gesprochen zu haben, was ich nicht getan habe. da hast du nämlich einfach montas- mit jahresschnitt verwechselt. das ist auch das, was ich damit meine, wenn ich immer wieder sage, dass du dir die beiträge nicht genau durchliest.

als moderator muss ich übrigens auch auf die glaubwürdigkeit meiner beiträge achten, die durch deine meist polemischen beiträge mir gegenüber leiden könnte. meist zielen deine beiträge darauf ab, meinungen, aussagen und fragen ins lächerliche zu ziehen und beinhalten meistens phrasen, wie "Das Ganze ist doch gar keine Überlegung wert."
das sind wertende, überhebliche aussagen, wie ich sie z.b. in den von mir moderierten bereichen von keinem ohne weiteres in dieser häufigkeit unkommentiert stehen liesse.

solange deine beiträge wertfrei bleiben und sich auf die sache beziehen, kann ich damit gut leben. leider lässt du dies nur allzu häufig vermissen.

genauso wenig habe ich mir ein werturteil über die seminare von quambusch erlaubt. was ich bisher von quambusch kenne, beigeistert mich nicht unbedingt. das ist aber so wenig, dass ich mir ein urteil über seine seminare niemals erlauben könnte.

[Mysticus]

Das Lustige ist, dass du den Thread hijackst, was schon mehrmals passiert ist, weil du mit irgendwelchen anderen unsinnigen Themen kommst, und dann mich darauf hinweist, dass mein Beitrag am Thema vorbeigeht.

Aber ich lasse dir mal deinen Spaß.

Mysticus

[Karlzberg]

darf ich dich daran erinnern, wer die DISKUSSION über MEINEN schnitt begonnen hat?

über den rest macht sich jeder hier sein eigenes bild. wer recht und wer unrecht hat, spielt bei uns beiden eh schon seit ewigkeiten keine rolle mehr, was diskussionen zwischen uns zur farce macht.

[Bettels]

@Moses

1.) Kannst du und vorallem Darfst du ein wenig von deinen gelernten Triks hier im Forum Preisgeben.?

2.) Habe mir das neue Buch von Manfred Quambusch bestellt, wiederspiegeln sich einiege Sachen vom Seminar darin.? (Hast du doch bestimmt auf dem Seminar in der Hand gehabt oder sogar gleich gekauft.)

Gruß
Bettels

[Moses]

Das Buch hatte ich schon vorher und natürlich findet sich vieles aus dem Buch auch in Manfred's Seminaren wieder.
Von "Tricks" möchte ich beim Skat eigentlich nicht reden - eher von Finten. Grundsätzlich ging es in der Hauptsache aber gar nicht um solcherlei Spielzüge, sondern vielmehr um die taktische Auslegung des Spiels, wie ich ja bereits weiter oben beschrieben habe.
Was muss ich an- bzw. ausspielen, um möglichst viele Informationen über den Kartenstand zu erlangen? Elementare Sachen halt, die an praktischen Beispielen sowie in Analysen vermittelt werden.
Ich könnte bestimmt Einiges aus dem Seminar hier detailliert ausbreiten, aber das möchte ich aus Fairnessgründen nicht tun.
Manfred bestreitet einen Teil seines Lebensunterhaltes mit diesen Seminaren und wäre vermutlich nicht sonderlich erfreut, hier darüber zu lesen.
Umso bemerkenswerter finde ich dann die Bereitschaft von Walter, sein Wissen hier zu teilen und unter das Volk zu bringen, wobei das jeder "Skat-Lehrer" für sich entscheiden muss.

Wie gesagt: ich kann das Seminar jedem ambitionierten Spieler, der noch Schwächen bei sich sieht, wärmstens empfehlen.

[Bettels]

Wie gesagt: ich kann das Seminar jedem ambitionierten Spieler, der noch Schwächen bei sich sieht, wärmstens empfehlen.

@Moses
Sorry Triks war eine falsche Wortwahl.

Ambition soll ja nicht alles sein, du schreibst unter den Teilnehmern befanden sich überwiegen gute Spieler (Liga-Bereich) wäre dieses Seminar auch für nicht so geübte Spieler.

Damit meine Ich, um Taktiches navollziehen zu können, wäre es sinvoll schon sehr fortgeschritten zu sein.?
Autodidakt zu lernen ist ja im Grunde eine gute Möglichkeit jedoch mit einem sehr grossen Hacken.
Es ist wie beim Musizieren, man eignet sich möglicherweise selbst fehler ein die später sehr schwer oder gar nicht mehr aus gewohnheit zu korigieren sind.
z.b. umstrittenen Meinungen über dass Blank-Auspielen, Trumpf ziehen usw...

Es ist mit sicherheit eine Lehrreiche sache, jedoch hat dieses auch sein Preis, wo wiederum Überlegungen im Vorfeld zu tätigen sind.

Gruß
Bettels

[Moses]

Ein gewisses Grundverständnis in Sachen Skat sollte man natürlich mitbringen - blutige Anfänger sind in diesen Seminaren fehl am Platze.
Wer die Grundlagen aber beherrscht, wird im Seminar ein großes Stück weiter kommen.

[Skatkommentator]

Was diese Skat-Seminare angeht, so sollte man immer vor Augen haben, dass es mehr als einen Anbieter gibt. Und es ist sicher kein Geheimnis, dass die Anbieter vom jeweils anderen nicht unbedingt die höchste Meinung haben.

Deswegen wollte ich einwerfen: Um die Qualität eines Skat-Seminars im Nachhinein richtig beurteilen zu können, muss man wohl Seminare bei verschiedenen Anbietern belegt haben. Oder man belegt nur eins bei einem Anbieter, von dem man überzeugt ist. Ich habe zwar noch kein Seminar besucht, würde aber, wenn überhaupt, eins von Thomas Kinback besuchen. Grund: Manfred Quambuschs Buch ist für einen Vereinsspieler selbst auf unterdurchschnittlichem Niveau so gut wie gar nichts wert. Das sagt natürlich nicht zwangsläufig oder automatisch etwas über seine Seminare aus, ist aber aufgrund fehlender Schnupperkurse und hoher Teilnahmegebühren zumindest für mich der entscheidende Grund, bei ihm nichts zu buchen.

Im Übrigen würde ich es überhaupt nicht verwerflich finden, die "Tricks" aus Quambuschs Seminaren an die User hier im Form weiterzugeben. Es mag zwar sein, dass er damit seinen Lebensunterhalt bzw. einen Teil davon bestreitet. Aber das tut er immerhin mit frei verfügbarem Wissen. Oder sollte ich z. B. meinen Kindern nichts Geschichtliches erzählen/beibringen, damit ich den Autoren von Geschichtsbüchern nicht schade?

Zum Schluss sei noch etwas Kritisches angemerkt, was in dieser Deutlichkeit hinsichtlich der Skat-Seminare nur selten angesprochen wird: Wer alle ihm (ansonsten) zur Verfügung stehenden Mittel nutzt, um sich beim Skat spielerisch zu verbessern (Skatbücher, guter Skatverein, Skatforen), der dürfte so manches Skat-Seminar als Abzocke betrachten (das schlimme Wort ist gefallen). Andererseits ist es natürlich nicht verwerflich, die Antriebslosigkeit vieler Skatspieler, die sich alleine nichts beibringen können/wollen, kommerziell zu nutzen. Jeder - ob Skatspieler oder Skat-Seminaranbieter - muss eben wissen, von wo bzw. von wem er was will und bekommen kann.

[Kannnix18]

...Und dann gibt es ja auch noch jede Menge sehr guter Skatspieler, die garnicht lesen können...

Die müssten dann ja in Schaaren bei den SDeminaren gewesen sein ? Oder !?

Aber alles hören können die offensichtlich besser?

Auf jedem Turnier manchmal alle 4 am Tisch:

Immer wieder kann man hören:

"ICH HÖRE"...

Trotzdem gibt es dabei auch welche, die schonmal die anderen ( nicht Schwerhörigen ?! ) auffordern:
"SCHREI MICH AN"...

Das sind dann wohl diejenigen ,die dafür besser lesen können ?..mhh

Wenn alle so kleine Schilder mit Zahlen drauf hätten ..
... bräuchte man dann keine Seminare mehr ..oder so?

Freude beim Skat

Kannnix18

[Bettels]

Es gibt aber ein Seminar, wo ich ohne mit der Wimper zu zücken Teilnehmen würde.

KANNIX18 FANG ENDLICH AN DAMIT.

[First]

Es gibt aber ein Seminar, wo ich ohne mit der Wimper zu zücken Teilnehmen würde.

KANNIX18 FANG ENDLICH AN DAMIT.

Hat Moses nicht geschrieben "ein gewisses Grundverständnis in Sachen Skat sollte man natürlich mitbringen"


Das war jetzt gemein, ich geb es zu

[Karlzberg]

ich bin mir nicht so wirklich sicher, ob foren, bücher, etc. wirklich ein seminar ersetzen können.
wenn man wirklich gute leute hat, die einem gewisse sachverhalte erklären können, dann wird ein seminar wohl überflüssig. aber das hat man selten. in einem forum ist so etwas schonmal nicht gegeben. dazu geht ein forum viel zu wenig auf die fragen und problemstellungen des einzelnen ein. deshalb sage ich ja auch immer: geht mal eine serie, die ihr gespielt habt, mit einem wirklich guten spieler durch und ihr werdet feststellen, was ihr alles verkehrt gemacht habt, ohne es zu merken, obwohl ihr vllt. sogar gewonnen habt.
das fängt schon beim reizen an. moses hat es ja gesagt, vor dem seminar hat er einige sachen nicht gereizt, die er jetzt teilweise sogar durchzieht - mit erfolg.
auch in einem buch ist so etwas nicht machbar, weil auch das nicht tief genug auf die bedürfnisse und schwächen des einzelnen eigehen kann.

aber in einem stimm ich doch mit skatkommentator überein: auch ich würde eher zu thomas' seminar greifen, weil meine bisherigen eindrücke von quambusch nicht sehr überzeugend waren.
ob dies dann die wirklich bessere entscheidung ist/war, steht auf einem andren blatt, fest steht nur:
gegen thomas konnte ich bereits spielen und mich von seiner spielstärke zumindest annähernd überzeugen. ich werde aber wohl sicherlich noch die ein oder andre möglichkeit haben, tiefere erkenntnisse über seine spielkünste zu sammeln. bei quambusch konnte und kann ich das alles nicht.