Kartenverrat oder Mehl gehabt?

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Kartenverrat oder Mehl gehabt?

Beitragvon Skatfuchs » 20. Nov 2006 17:32

Hallo Pinnies,

am Samstag sitze ich beim Turnier mit folgendem Blatt in HH:
heas he10 heko heda he09 he08 pias piko ka10 kada
MH sagt 18 und passt dann. Ich reize VH in Stufen, wobei dieser erst bei 48 passt.
Skat: krbu kabu !
Gelegt ka10 kada in der Hoffnung auf verteilte Buben (Hatte Kreuz-Hand ohne 2 in VH oder NO vermutet)!
Anspiel: kras mit Einstich.
Die zwei Buben sassen aber auch in VH!
Auf Einstich he10 wird vom GS in MH gewimmelt. Kr10 im Nachspiel werfe ich piko ab.
Darauf MH: „Dann kommen wir wenigstens so heraus (aus dem Schneider)“
Darauf ich: Einverstanden, ihr seid aus dem Schneider und ich gewinne. Nach kurzer Bedenk- und Zitterzeit werfe ich dann die Karten hin und die GS stellen fest, dass sie noch mindestens drei Stiche erhalten und somit gewonnen hätten!
1. War der Ausspruch von MH schon Kartenverrrat mit Spielgewinn für den AS?
2. Habe ich (zugegeben etwas schlitzohrig) richtig gehandelt?
3. Was wäre, wenn ich das Spiel erst bei 50 erhalten hätte und somit die GS Schneider spielen müsste?
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Beitragvon ThomAss » 20. Nov 2006 18:20

Hi Skatfuchs,

bin zwar kein Regelexperte, aber ich versuchs mal!

1. Kartenverrat liegt vor, in dem der "Schneiderraussager" dem vielleicht nicht mitzählenden Mitspieler signalisiert, dass man bereits aus dem Schneider ist und nun auf Sieg gespielt werden kann. Dadurch verhindert dieser einen möglichen Fehler des Mitspielers, welcher den AS zum Sieg gebracht hätte. Zudem liegt meines Erachtens aber auch ein anderer Fall vor, den man bei Null-Spielen schonmal antrifft. Wenn beim Null Spiel einer der Gegenspieler sagt, der geht nicht, hat er das Spiel abgeschenkt und der AS somit sofort gewonnen. In deinem Fall könnte man es ähnlich deuten, dass der Gegenspieler das Spiel mit Schneider raus aufgibt. Mal anders formuliert "raus und (für den AS) gewonnen"! Demnach müsste der AS sein Spiel in der Stufe einfach gewonnen haben!

2. Sollte ich doch tatsächlich mal bei einer Regelfrage richtig liegen, hast du richtig gehandelt. Waren deine Mitspieler am Tisch erbost? Dann wird die Stimmung danach vermutlich mies gewesen sein und deine GS beginnen sich auf dich einzuschießen, um dir da wo eben möglich einen "dran zu drehen"; ungerechtfertigterweise natürlich, sollte ich bei meiner Entscheidung richtig liegen... Wenns um nix geht und du bist eh abgeschlagen und hast vielleicht sogar gute Bekannte oder gar Freunde am Tisch, kann man so ein Spiel aber auch ehrlich und fair verlieren. Solche Aussagen von MH trifft man nämlich sehr oft an! Ist vielleicht deswegen sogar nicht regelwidrig...??? :oops:

3. Bei 50 haste immer verlieren, da die GS bereits mit dem Stich vor MH-Aussage aus dem Schneider waren.



Gruß
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Beitragvon Skatkommentator » 21. Nov 2006 10:01

Mein lieber Skatfuchs, mit so einem Verhalten könntest du jeden Schiedsrichter zur Verzweiflung bringen - und damit auch mich, wie der nachfolgende Beitrag zeigt. :lol:

Zu 1.: Wie von ThomAss richtig erkannt, stellt sich die Frage, ob die Aussage von Mittelhand Kartenverrat oder sogar eine Spielaufgabe darstellt. Im Gegensatz zu ThomAss würde ich allerdings beides verneinen.

Dass man während eines Spiels zu erkennen gibt, keine Gewinnchancen zu sehen, ist nicht automatisch gleichbedeutend mit einer Spielaufgabe. Wie oft ist es in solchen Fällen schon passiert, dass ein Gegenspieler sich über das Rauskommen freut, und wenige Stiche später ist das Spiel des Alleinspielers plötzlich umgebogen? Gerade bei nicht offenen Spielen sind Spielaufgaben der Gegenpartei die absolute Ausnahme. Man muss deswegen in diesen Fällen die konkrete (sinngemäße) Aussage "Ich gebe (das Spiel) auf" verlangen. Bloße Aussagen über die Schneidervermeidung reichen für eine Spielaufgabe nicht aus.

Auch einen Verstoß gegen 4.2.9 ISkO würde ich in diesem Fall ablehnen. Natürlich würde bei einer weiten Auslegung so ziemlich alles eine Beeinträchtigung des Spielverlaufs nach 4.2.9 ISkO darstellen. Die Gegenüberstellung dieses Kriteriums in 4.2.9 ISkO mit dem anderen (gleichwertigen) Kriterium des Kartenverrats zeigt jedoch, dass eine nach 4.2.9 ISkO verbotene Beeinträchtigung des Spielverlaufs zumindest ähnlich schwer wiegen muss wie ein Kartenverrat. Gerade in diesem Zusammenhang darf man nicht vergessen, dass solche Äußerungen wie "Jetzt sind wir wenigstens raus" sehr häufig vorkommen - genauso wie sich die Gegenspieler oft ersichtlich freuen, wenn das 60. Auge eingebracht wurde. Wegen der Üblichkeit solcher Aussagen und der geringen Beeinträchtigungen, die von ihnen ausgehen, halte ich es für überzogen, einen Verstoß gegen 4.2.9 ISkO anzunehmen. Haarspalterei wäre es sogar, die Schneider-raus-Aussage als lautes Zählen der Augen im Sinne von 4.5.8/4.2.9 ISkO zu werten. Ebenso wenig zieht das Argument, der andere Gegenspieler wisse nun, dass er "auf Sieg" spielen könne. Denn die Gegenspieler versuchen von sich aus, das maximale Ergebnis für sich zu erreichen. Jeder Gegenspieler weiß unabhängig vom Mitzählen, ob das Spiel des Alleinspielers auf der Kippe steht. Meistens haben die Gegenspieler nämlich schon etliche Stiche für sich verbuchen können, wenn eine Gewinnchance besteht. Die Aussage, dass man den Schneider bereits vermieden habe, ist insofern überflüssig und ohne Belang. Zwar kommt es für die Beurteilung von Verstößen gegen 4.2.9 ISkO nicht darauf an, ob für den anderen Gegenspieler der mitgeteilte Umstand offensichtlich ist. Dies spielt aber keine Rolle, wenn man annimmt, dass gar kein ahnungsfähiger Verstoß gegen 4.2.9 ISkO vorliegt.

Die Rechtsprechung des Deutschen Skatgerichts stützt meine Auffassung größtenteils. Über eine bloße Schneider-raus-Ansage wurde zwar bislang nicht befunden. Kartenverrat ist es allerdings, wenn ein Gegenspieler dem anderen mitteilt, dass das Erreichen von Schneider-raus genügt, um das Spiel des Alleinspielers kaputtzumachen (Beispiel: Der Alleinspieler reizt "72", vergisst bei der Ansage seines "Grand" die Ansage "Hand" und kommt mit dem Pik-Buben raus; daraufhin übernimmt Mittelhand mit dem Kreuz-Buben und meint: "Jetzt musst du uns Schneider" spielen-->Kartenverrat). Mit unserem Fall ist das selbstverständlich nicht vergleichbar, denn für die Gegenspieler vom Skatfuchs ist Schneider-raus eben nicht mehr als Schneider-raus. Anders wäre demgegenüber zu entscheiden, wenn ein Gegenspieler den anderen zum Schmieren auffordert, weil dann (die Stufe) Schneider-raus oder Spielgewinn erreicht sei. In diesem Fall ist die betreffende Stufe nämlich noch nicht erreicht und man hat als Gegenspieler den Mund zu halten. Folgerung: Kartenverrat liegt in solchen Fällen jedenfalls bzw. nur dann vor, wenn ein Gegenspieler dem anderen sagt, was für das Erreichen einer bestimmten Stufe noch erforderlich ist. Deswegen sehe ich z. B. in der Aussage "Wir brauchen noch einen Stich!" (gemeint ist zum Spielgewinn) einen Verstoß gegen 4.2.9 ISkO. Dass eine bestimmte Stufe erreicht wurde, beeinträchtigt hingegen nicht den Spielverlauf (sonst wäre es schon ein Verstoß gegen 4.2.9 ISkO, wenn ein Gegenspieler nach dem ersten Stich sagt: "Jetzt sind wir wenigstens nicht Schwarz.").

Bei ganz strenger (nach meiner Meinung aber nicht angebrachter) Auslegung von 4.2.9 ISkO kann man beim Skatfuchs-Fall sicher einen Kartenverrat vertreten. Aus den genannten Gründen würde ich ihn aber (bis zu einer gegenteiligen Entscheidung durch das Deutsche Skatgericht) immer ablehnen.

Folgerung aus zu 1.: Was für mich nach alledem nicht ersichtlich ist: Wie will man als Alleinspieler ein solches Spiel auf diese Weise gewinnen? Die Gegenspieler haben das Spiel weder aufgegeben noch Kartenverrat begangen. Sie haben auch nicht den Spielgewinn des Alleinspielers gebilligt (z. B. durch ein bestätigendes "Ja, du gewinnst"). Man kann doch als Alleinspieler auf eine Schneider-raus-Aussage der Gegenpartei nicht einfach sagen "Einverstanden, ihr seid aus dem Schneider und ich gewinne" und dann die Karten hinwerfen und Spielgewinn verlangen. Meine Entscheidung daher: Für den Alleinspieler ist das Spiel mit den Augen, die er bis zum offenen Hinwerfen der Karten erzielt hat, beendet (4.3.6 ISkO). Damit hat er seinen "Grand" einfach verloren, wenn er weniger als 61 Augen, aber bereits 31 Augen hat, oder sogar "Schneider" verloren, wenn er weniger als 31 Augen hat.

Zu 2.: Ich finde, du hast weder schlitzohrig noch richtig gehandelt. Selbst bei einem Schiedsrichter, der - bei Kenntnis des vollen Sachverhalts - auf Kartenverrat oder Spielaufgabe entscheiden würde, hätte dir dieses Verhalten nichts gebracht. Denn die Gegenspieler hätten erzählt, du hättest die Karten offen hingeworfen. Spielaufgaben oder Kartenverrat wären zudem überzeugend bestritten worden. Insofern weiß ich nicht, wie du dieses Spiel gewinnen willst. Vorstellen könnte ich mir nur, dass die Gegenspieler sich von dir haben linken lassen und keinen Schiedsrichter gerufen haben. Ganz ehrlich: Bei mir als Schiedsrichter gibt es für dieses Verhalten des Alleinspielers eine Verwarnung (4.5.2 ISkO). 8)

Zu 3.: Diese Frage hat ThomAss schon korrekt beantwortet: Da die Gegenspieler vor der Aussage bereits aus dem Schneider waren, kann der "Grand" (wenn überhaupt) nur noch einfach gewonnen werden. Normalerweise bekommt der Alleinspieler zwar bei einem Regelverstoß der Gegenpartei eine zum Spielgewinn erforderliche höhere Gewinnstufe nach 4.1.5 ISkO zuerkannt (in den Grenzen von 5.4.3 ISkO). Dies gilt laut 4.1.5 ISkO aber nur solange, bis die Gegenspieler diese Gewinnstufe im Spiel bereits vermieden haben.

Ich bin gespannt, was die anderen über diesen Sachverhalt denken. Liegt Kartenverrat vor? Oder verliert der Skatfuchs sein Spiel so oder so? Eins ist klar: Wenn das Deutsche Skatgericht für bestimmte Leute, die solche Fragen grundsätzlich klären lassen wollen, lebenslange Anfrageverbote ausspricht, dann ist es kein Wunder, wenn Skatspieler und auch Schiedsrichter bei solchen Sachverhalten überfordert sind und keine richtige Entscheidung treffen können.
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Beitragvon Skatfuchs » 21. Nov 2006 11:33

Hallo,

vielleicht noch eine Ergänzung des Sachverhaltes.
Da ich mir nicht sicher war, ob die entsprechenden Paragraphen des "Kartenverrates" greifen, so habe ich nicht gleich die Karten hingeworfen, sondern erst nach meiner Feststellung etwas gewartet, worauf die GS nickten und mit einem "hm" dies meiner Meinung nach bestätigten. In keiner Weise erfolgte ein Widerspruch!
Sie akzeptierten dann auch anstandslos meinen "Spielgewinn"! :wink:
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Beitragvon Ast » 21. Nov 2006 17:46

Dann werde ich nchmal eine dritte Meinung bringen!

Für mich ist das Verhalten des Alleinspielers eher unter fadenscheiniges Recht suchen einzuordnen.
Daher meine Entscheidung:

Das Spiel wird fortgesetzt und entsprechend seines Ausganges gewertet.


Gruß
Andreas
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Beitragvon ThomAss » 21. Nov 2006 19:05

Moin moin,

nachdem was unter anderem Marc geschrieben hat, muss ich meine Entscheidung revidieren. Aber wie gesagt, hab mich mal als Regellaie an eine Regelfrage ran getraut. Beim Versuch blieb es dann aber auch!

Hat der Skatfuchs wohl doch fadenscheiniges Recht gesucht... :lol: :mrgreen:

also
1. der AS hat verloren!
2. absolut unsportliches unfaires Verhalten! :lol: :mrgreen:
3. der AS hat verloren!



Gruß
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Beitragvon Skatkommentator » 21. Nov 2006 19:28

Na ja...Nun, da der Skatfuchs den Sachverhalt noch ergänzt hat, könnte man auch wieder anderer Auffassung sein. Man könnte argumentieren, mit dem Nicken und dem "Hm" hätten die Gegenspieler den Spielgewinn des Alleinspielers akzeptiert (sozusagen eine Form der Spielaufgabe). Allerdings dürfte selbst dann kein Schiedsrichter den Alleinspieler sein Spiel gewinnen lassen, zumal die Gegenspieler ihr Nicken bestreiten werden. Gesten sind bei Spielaufgaben - ganz anders als beim Kartenverrat - ohnehin komplett zu vernachlässigen. Der Alleinspieler kann sich also noch so oft mit dem Finger die Kehle "durchtrennen", aufgegeben hat er sein Spiel dadurch noch lange nicht.

@ThomAss: Es ist wesentlich mehr herausgesprungen als nur der Versuch, also beteilige dich auch in Zukunft fleißig. Von eindeutigen Sachen abgesehen gibt es im Skatrecht (und in jedem anderen Rechtsgebiet) keine richtigen und falschen Entscheidungen. Es gibt nur vertretbare und unvertretbare Entscheidungen. Unter mehreren vertretbaren Entscheidungen gibt dann die Argumenation den Ausschlag dafür, welcher Entscheidung man sich anschließt. Und es ist durchaus vertretbar, die Schneider-raus-Ansage als Kartenverrat zu werten. Vielleicht würde sogar das Deutsche Skatgericht so entscheiden, aber ich darf es ja leider nicht mehr anrufen. 8) Wichtig ist in jedem Fall auch zu wissen, was ein Spieler denkt, der nicht alle Entscheidungen des Deutschen Skatgerichts kennt. Denn solche Spieler haben und kennen noch so etwas wie Vernunft und sind nicht seelenlose juristische Wortklauber so wie ich.

@Skatfuchs: Wir erwarten von dir natürlich noch eine Katharsis in Form eines Ich-gelobe-Besserung-Beitrags. :wink:
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Beitragvon Skatfuchs » 21. Nov 2006 20:28

Hallo Pinnies,

ja so unterschiedlich können die Ansichten sein! :oops:
VH hatte übrigens folgendes Blatt und selbst auf einen Grand gereizt, nur bei meinen gesagten 48 hatte ihm wohl der Mut verlassen:
pibu hebu kras kr10 krko krda kr08 he07 pi10 pida
Als er hörte, was ich noch gefunden hatte, war er sehr überrascht :lol:
Wahrscheinlich hätte ich sogar noch meinen Grand gewonnen, da er karofrei war und ich zuletzt so noch pi10 pida von ihm erhalte.
Zum Zeitpunkt des Ausspruches von MH konnte ich das natürlich nicht wissen und habe "die Flucht nach vorn" angetreten.
Beide GS sahen übrigens keinen Grund zu einer Reklamation, also war das "hm" doch auch eine Zustimmung gewesen!
Ich gelobe aber Besserung und gebe für alle Pinnies einen Kasten "Internetsekt" aus.
Kennt ihr den Unterschied zu Rotkäppchensekt?
Internetsekt trinkt man virtuell ... :wink:
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