Ungeheuerlichkeit oder klare Regel???

[Kannnix18]

Hi Pinnies,

Da wir uns in jüngster Zeit intensiver mit Regelauslegungen etc. befasst haben, mal ne allgemeine Umfrage:

Findet ihr es richtig , dass man mit 4 Schneider Schwarz verlieren kann ?

Findet ihr es demnach ebenso korrekt, dass man auch ohne 4 Schneider Schwarz gewinnen kann?

Ich stelle diese Fragen als Aufgabe, damit euch ggf. auch Skatkommentator beweisen kann, dass es solche Sachverhalte am Tisch geben kann?

Mich würde auch interessieren, ob Marc diese denkbare Situation in seinem Buch aufgegriffen hat?
Und wie er als " angehender Jurist" dazu steht?

Alle Quellen und Fundstellen im Regelwerk, wo so etwas dabei herauskommen könnte, gehören meiner Meinung nach radikal ausgemerzt und ersatzlos gestrichen !!

Bin mal gespannt, ob das den hier lesenden Schiris ( oder Autoren frech grins * )eigentlich mal verdeutlicht wurde ?

Freun(d)e beim Skat
Kannnix18

[Chevalier]

Frage von Kannix18:

Findet ihr es richtig , dass man mit 4 Schneider Schwarz verlieren kann ?

Antwort: Ja. Warum sollte "mit 4" einen Vorteil gegenüber "mit 1" oder "mit 2" haben?

Frage von Kannix18:

Findet ihr es demnach ebenso korrekt, dass man auch ohne 4 Schneider Schwarz gewinnen kann?

Antwort: Ja. Warum sollte "ohne 4" schlechter gestellt sein als ohne 3,2 oder 1?

Meine Meinung: Mann sollte ohne den Alten niemals mit schwarz gewinnen und mit dem Alten niemals mit schwarz verlieren können, ganz egal ob man ihn auf der Hand hat oder ob er im Skat liegt.

[Skatkommentator]

Hallo Walter,

An welche Stellen im Regelwerk hast du denn gedacht?

Mir fällt spontan nur 4.3.6 ISkO ein: "Offenes Hinwerfen der Karten beendet das Spiel für die betreffende Partei mit den von ihr bis dahin eingebrachten Augen (siehe aber 4.3.1)." Folge: Wer seine Karten offen hinwirft, ohne einen einzigen Stich zu haben, wird Schneider-Schwarz (gilt selbst bei gedrückten Augen für den Alleinspieler wegen 5.2.4 ISkO: "Schwarz ist die Partei, die keinen Stich erhalten hat. Bei einem einzigen Stich ohne Augen ist sie Schneider.").

Die Regelung ist, obwohl sie sinnvoll ist, leider schon problematisch genug, weswegen ich auf theoretische Extremfälle verzichtet habe. Warum sollte der Alleinspieler auch bei einem Spiel mit vier Spitzen die Karten offen hinwerfen, bevor er einen einzigen Stich erhalten hat? Weil er das offene Hinwerfen (4.3.6 ISkO = in diesem Fall Schneider-Schwarz verloren) mit dem Auflegen/Vorzeigen der Karten (4.3.4 ISkO: Schneider-Schwarz gewonnen) verwechselt hat? Wahrscheinlicher ist es dann schon eher, dass ein Gegenspieler bei einem Spiel des Alleinspielers ohne vier Spitzen seine Karten offen hinwirft, bevor der die Gegenpartei einen Stich gemacht hat (= Spielgewinn des Alleinspielers mit Schneider-Schwarz nach 4.3.6 ISkO wegen gemeinsamer Haftung der Mitspieler der Gegenpartei nach 3.5.2, 4.3.3 ISkO). Ganz schlimm ist in diesem Zusammenhang natürlich Entscheidungssammlung, 4.3.6 ISkO, Fall 6 (S. 172), wo der Alleinspieler dadurch seinen Grand ohne vier Spitzen gewinnt.

Ich habe mit diesen Extremfällen aber kein großes Problem, weil die Regelung, auf der sie beruhen (4.3.6 ISkO), an sich eine gute Idee darstellt. Gerade für die Gegenpartei ist 4.3.6 ISkO eine willkommene Gelegenheit zur "Spielabkürzung", wenn sie das Spiel schon kaputt gemacht hat - oder zur "Spielaufgabe", wenn sie das Vakuum zwischen Schneider-raus und Spielgewinn nicht überwinden kann.

Welche Stellen in der ISkO sollen denn nun konkret gestrichen oder abgeändert werden? Jede einzelne Vorschrift verdient es schließlich, gesondert diskutiert zu werden.

Mir ist übrigens dank diesem Beitrag gerade noch ein toller neuer Streitfall eingefallen, dafür vielen Dank!

[Kannnix18]

Fall a :

Ihr habt in HH 4 Buben zzgl. 3 Trumpf und drei Fehl (meinetwegen noch eine Dame oder nen König zu dritt!

Entsetzlicherweise seid ihr bereits nach drei Stichen Verlierer, weil über Fehl bereits 60 oder mehr abgerupft wurden!!

Nun steht der Rest und gleichzeitig ist euch auch klar , dass ihr verloren habt !

Daraufhin legt ihr eure 7 Karten auf ( ich betone, dass ich dies als Schiri einwandfrei zu Gunsten des AS als Abkürzung ohne Erklärung gewertet habe und auch weiterhin werten werde!!) denn er muss ja nun Rest machen und hat auch Rest!!
Und selbst wenn er noch einen Stich abgeben sollte, na dann gibt er ihn eben ab!! Das ändert nichts mehr am Verlust seines Spiels ,was ja bereits verloren ist.
Und ne höhere Gewinnstufe anzustreben , bleibt der Gegenpartei ebenfalls unbenommen!

Aber was sagt das Skatgericht und fordert diese Antwort auch in den Nachprüfungen zu genau diesem geschilderten Streifall??

Der As hat Schneider Schwarz verloren !!
Dieses Urteil halte ich für absolut überzogen, ja ( s.o.) für völlig falsch abgeleitet und begründet!!
Das ist unsportlich und unfair gegenüber demjenigen, der sich nur strecken wollte und / oder aufgeben wollte .
Ganz sicher will niemand nun auch noch schwarz werden!!

Das ist nicht in Ordnung so!!

Regelkundige Listenführer schreiben sowas eiskalt als Schwarz verloren an, was dann wieder für Ärger sorgt und absolut am Ziel vorbeischiesst!!

Fall b :

Ihr werdet als Gegenspieler Zeuge, wie der AS zunächst 2 Zehnerkarten und dann 2 Asse beim Grand durchzieht! Der übliche Spielverlauf bei z.B. grand ohne 4 !

Nach dem vierten Stich legt ihr einvernehmlich und zusammen mit eurem Partner die Karten auf, wobei auch der AS offensichtlich mit der Beendigung des Spiels einverstanden ist ( will also keine höhere Gewinnstufe !! ) und seine Karten dabeischmeisst.

Umso ärgerlicher dann anschließend, dass sich der AS ,der gleichzeitig die Liste schreibt, diesen Grand seelenruhig als gewonnen ,ohne vieren ,Schneider Schwarz notiert .
Der herbeigerufene Schiri bestätigt seine Eintragung!!
Ist das noch Skat (Turnierskat?)?
Sollte sich die Regel in diese Richtung weiterentwickeln?
Wirbt man so Mitglieder?
Wollten das die Väter des Regelwerkes( das sich hier Nachfolger ein fadenscheiniges Denkmal setzen? ) ?

Alle Erklärungsversuche , mir dieses dazugehörende Urteil nachvollziehbar zu erklären und zu begründen, waren gestammelte, an den Haaren herbeigezogene Argumente, die von anderer Stelle des Regelwerkes m.E. völlig abwegig hergeleitet wurden !!

Was sagt ihr dazu?
Wie ist die Meinung unseres Kommentators?

Wir sollten diese Regeln ,die nicht ein Problem lösen, sondern noch viel grössere Probleme und Ärgernisse schaffen, ständig attackieren und anprangern?

Ein sehr weiser Schiri, der das gesamte Schiedsrichterwesen anfang der 79 ger Jahre angedacht und dann mühevoll gegen viele Skeptiker durchgesetzt und eingeführt hat sagte mal folgendes:

"Wenn ich eine Regel ändere oder neu formuliere, muss das Ziel sein, Missstände und Probleme abzubauen/einzuschränken, nicht aber neue oder weit zahlreichere Streitfälle damit hervorzurufen.
Von diesem Leitsatz sollte euer Denken und Handeln getragen sein, wenn ihr den Skat weiterentwickelt" ( in memoriam Helmut Schmidt*langjähriger Vorsitzender des DSKV Skatgerichtes*)

Ich stelle fest, dass der Skat sich nach seinem Ableben derzeit in die falsche Richtung weiterentwickelt, wenn man das überhaupt noch Entwicklung nennen kann!

Nichtmal ein "Auf der Stelle Treten " oder "Bestandsverwalten" trifft den Nagel auf dem Kopf.
Eher "ohnmächtiges Zuschauen beim Zerfall der alten Werte" oder etwas polemischer:
"Rentner verwalten das Erbe der Rentner"

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18

[Skatkommentator]

Zu Fall a):

Selbstverständlich handelt es sich um eine Spielabkürzung des Alleinspielers, weswegen er sein Spiel nur "einfach" verloren hat. Deshalb legt er ja auch die Karten auf (4.3.4 S. 1 ISkO) und wirft sie nicht offen hin (4.3.6 ISkO). Beim offenen Hinwerfen der Karten hätte er nämlich sein Spiel ganz klar Schneider-Schwarz verloren (siehe auch Entscheidungssammlung, 4.3.6 ISkO, Fall 7, S. 172 zu genau diesem Fall, nur mit offenem Hinwerfen anstatt des Auflegens).

Ist dieses völlig falsche Urteil, das dem Deutschen Skatgericht gar nicht ähnlich sieht, irgendwo veröffentlicht? Wenn ja, würde ich es gerne lesen. Und von wann es ist, wäre sicher auch interessant zu erfahren.

Zu Fall b):

Das Verhalten des Alleinspielers ist schäbig, keine Frage. Aber die Gegenspieler dürfen das schäbige Verhalten solcher Spieler nicht durch ihr eigenes Verhalten fördern. Spielaufgaben müssen nämlich verbal artikuliert werden (von 4.3.6 ISkO als Sonderfall einmal abgesehen, sofern man diese Vorschrift zum Teil als Spielaufgabenorm begreift). Zeigen die Gegenspieler jedoch ihre Karten vor oder legen sie hin, kann sich der Alleinspieler auf 4.3.5 ISkO berufen, wonach er alle Stiche erhält, wenn der offen spielende Gegenspieler nicht unabhängig von Kartenstand und Spielführung alle weiteren Stiche macht. Offenes Hinwerfen der Karten kommt für die Gegenspieler ohnehin nicht in Betracht, weil der Alleinspieler dann erst recht nach 4.3.6 ISkO sein Spiel mit Schneider-Schwarz gewinnt.

Auch wenn dieser konkrete Fall unglücklich verläuft, so halte ich die Entscheidung für richtig. In dem Auflegen der Karten beider Gegenspieler kann man demnach nicht einfach so und vor allem nicht ohne verbalen Zusatz eine Spielaufgabe nach 4.3.3 ISkO sehen. Der Grund hierfür ist einfach: Spielaufgaben führen nur zu "einfachen" Spielgewinnen bzw. -verlusten. Die Gegenspieler könnten durch das Auflegen aller ihrer Karten jedes Spiel des Alleinspielers vor den höheren Gewinnstufen "Schneider" und "Schwarz" stoppen (es sei denn, der Alleinspieler muss diese höheren Gewinnstufen zum Spielgewinn erreichen, 4.1.5 ISkO entsprechend [meine persönliche, gerichtlich noch nicht bestätigte Ansicht]). Dadurch, dass die Gegenspieler dann ihre Karten kennen, ist dem Alleinspieler eine weitere Spieldurchführung nicht zumutbar, aber seine Gewinnstufen bekommt er nicht zugesprochen, da 4.1.5 ISkO selbst in entsprechender Anwendung diesen Fall nicht abdeckt, wenn der Alleinspieler die Gewinnstufen nicht zum Spielgewinn benötigt (hier passt dann doch einmal die Binsenweisheit "Schneider und Schwarz müssen erspielt werden", die ansonsten fehlendes Detailwissen offenbart). Dieses frühe "Gewinnstufenstoppen" und grundsätzliche "Nichtzuendespielen" muss demnach unterbunden werden. Es hindert niemand die Gegenspieler daran, mit der Spielaufgabe und dergleichen zu warten, bis sie aus dem "Schneider" sind, und in der Regel kann sowieso ohne großen Zeitverlust auf eine Spielabkürzung des Alleinspielers gewartet werden.

Zugegeben: Das "Gewinnstufenstoppen" ist ein unwahrscheinlicher Fall, aber er zeigt hoffentlich, warum der Schiedsrichter in einer solchen Situation gar nicht anders entscheiden kann. Spielaufgaben nach 4.3.3 ISkO müssen verbal artikuliert werden. Interessant ist übrigens auch, dass 4.3.3 ISkO eher bei offenen Spielen relevant ist: Alle veröffentlichten Entscheidungen des Deutschen Skatgerichts zu 4.3.3 ISkO drehen sich meines Wissens nach um offene Spiele. Dennoch wird mir erst jetzt so richtig die Gefahr einer missbräuchlichen Benutzung von 4.3.3 ISkO bei nicht offenen Spielen bewusst. Man stelle sich einmal vor, bei jedem Grand sagt ein Gegenspieler sofort "Ich gebe auf", damit der Alleinspieler "Schneider" und "Schwarz" vergessen kann...

Zu "Rentner verwalten das Erbe der Rentner":

Von wenigen Ausnahmen abgesehen, ist die heutige Rechtsprechung des Deutschen Skatgerichts aus meiner Sicht so logisch und widerspruchsfrei wie nie zuvor. Das Problem besteht eher darin, dass die Durchschnitts- und selbst viele Spitzenspieler kaum die gesamte Fülle an wichtigen Entscheidungen kennen (können). Deswegen halte ich es nach wie vor für einen guten Reformbeginn, Spielabkürzungen mit Erklärung zu streichen, vor allem weil sich diese Änderung nicht auf andere Bereiche der ISkO auswirken würde.

[Kannnix18]

Wo ist der Unterschied zwischen offen aufdecken und offen hinwerfen?
Wer will diese winzigen Detailunterschiede im Nachhinein einwandfrei und für jeden Beteiligten nachvollziehbar herauskristallisieren oder gar als Neutraler beurteilen.

Es gab früher mal einige " Streitquellen", da hätte der Schiri jeweils mit einem Zentimetermesser bewaffnet sein müssen, als es noch ein Unterschied war , ob man nur zeigt oder hinlegt.( hatten die Karten schon die Tischoberfläche berührt ? Ja oder nein? ) Ich habe dato den Antrag gestellt(er wurde mit vernichtender Mehrheit angenommen !!), das Hinlegen und Zeigen das selbe bedeutet und ggf. nach sich zieht.)

Ebenfalls ein Sachverhalt ,den kein Schiedsrichter der Welt einwandfrei rekonstruieren ,geschweige denn beurteilen konnte.
Und genauso ist es mit dem hier dargestellten Fallbeispiel a und b.
Die aufeinanderprallenden ,subjektiven und konträren Schilderungen lassen keine zufriedenstellende Beurteilung zu!!

Also weg damit!
Hinwerfen und Hinlegen müssen gleich behandelt werden.Ich wage mir, zu behaupten , das sowohl ein Hinwerfen alsauch ein Hinlegen dasselbe sind (da oft auch von Emotionen geprägt ) .Und ich werde mir niemals anmaaßen ,nier irgendwas reinzuinterpretieren.
Das Spiel ist beendet, der Verlierer steht fest und alles was dann kommt ist " Haarspalterei" !! Es sei denn, Gewinnstufen sind noch erzielbar oder wären bei unbekannter Kartenstellung noch erreichbar gewesen .

Ansonsten aber auf garkeinen Fall für die obsiegende Partei auch noch schneider und Schwarz draufpacken !!

Nur weil jemand angeblich hingeworfen anstatt hingelegt hat!

Lächerlich ..diese Unterscheidung und von daher überflüssig wie ein Kropf !

Schafft nur Ärger und Betroffenheit.
mein Motto :

Freu(n)de beim Skat
Kannnix18

[Skatkommentator]

Ich bin ja insoweit ganz deiner Meinung, Walter. Wenn wir 4.3.6 ISkO streichen bzw. in die Spielabkürzung integrieren und zudem Spielabkürzungen mit Erklärung nicht mehr zulassen, dann werden die Spieler und Schiedsrichter eine angenehmere Karriere haben.

Diese Änderungen obliegen allerdings dem "Gesetzgeber", d. h. dem Skatkongress. Bis dahin müssen die ISkO-Normen so angewendet werden, wie sie sind. Das führt im Einzelfall zu unglücklich erscheinenden Ergebnissen, und die Beweisproblematik nimmt auch eine zu große Rolle ein.

Wenn man aber als Spieler etwas von den Regeln versteht, freut man sich über Differenzierungen und neue Möglichkeiten, wie 4.3.6 ISkO sie mit sich bringen. Einen meiner Lieblingsfälle würde es ohne 4.3.6 ISkO gar nicht geben (Entscheidungssammlung, 4.3.6 ISkO, Fall 4, S. 171): Bei einem "Grand-Hand" hat der Alleinspieler nach dem achten Stich in Vorhand noch "Pik-8" und "Pik-7" auf der Hand. Die Buben sind ebenso raus wie "Pik-König", "Pik-Dame" und "Pik-9". Da der Alleinspieler natürlich davon ausgeht, dass die noch nicht gespielten "Pik-Ass" und "Pik-10" sich bei den Gegenspielern befinden, wirft er die Karten offen hin. Nun stellt sich heraus, dass "Pik-Ass" und "Pik-10" im Skat liegen. Hätte er die Karten auf Verdacht hin aufgelegt oder vorgezeigt, hätte er die restlichen Stiche erhalten und seinen "Grand-Hand" gewonnen. Wir angehenden Juristen lieben solche tragischen Fälle, und in diesem Fall halte ich es sogar für ein Zeichen von spielerischer Qualität (!), die Karten nicht offen hinzuwerfen, sondern aufzulegen bzw. vorzuzeigen.

Wie dem auch sei, 4.3.4 S. 1 ISkO und 4.3.6 ISkO werden uns wohl noch lange beschäftigen. Mich haben sie schon lange beschäftigt, denn die Zusammenfassung zum Spielabkürzungskapitel meines Buches zu schreiben, erwies sich aufgrund der Fülle an Skatgerichtsentscheidungen, die über den ISkO-Wortlaut hinausgehen, als außerordentlich schwierig.

Es wird nach alledem Zeit, dass du, Walter, mal wieder in vorderster Front im Deutschen bzw. Internationalen Skatgericht sitzt. Dann kannst du das Spiel "reformentscheiden" und ich verbreite dies mit meinen Schriften. In den Skatgerichten selbst will ich gar nicht sitzen. Man mag es kaum glauben, aber ich halte mich eigentlich lieber im Hintergrund. Nur was die Beseitigung von Regelschwachsinn betrifft, so habe ich meinen Vordergrund mit "Skat: Streitfälle vor Gericht" gefunden. Wenn es irgendwann eine Neuauflage gibt, werde ich ein Reformkapitel einbauen, das alle deine Vorschläge, Walter, und die von allen anderen, berücksichtigen wird.

So, und nun sollen sich auch noch andere Spieler in Ruhe zu diesem Thema äußern können. Denn auf diese Spieler kommt es an und nicht auf den eitlen "Dichter" Marc Bieber, der mehr die Feder schwingt als Karten kloppt.

[Kantholz]

hallo Marc,

vorweg, ich habe kein Problem mit Leuten die was auf die Beine stellen und damit ( hoffentlich ) erfolgreich sind. Im Gegenteil.

Das viel größere Problem dabei ist immer, sich ein gesundes Maß an Selbstzweifel und Eigenkritik zu bewahren.

Mit Deinen 22 Lenzen bist Du ja im Prinzip noch ein junger Spund. Wenn in diesem Alter diese Fähigkeiten allerdings bereits nicht mal mehr in Fragmenten vorhanden sind, wirst Du entweder Schiffbruch erleiden oder Bundeskanzler werden. Ich hoffe natürlich das Letztere für Dich.

Warum ich dies überhaupt schreibe ,zeigt deine letzte Zuschrift.

Deine in Watte verpackte Ohrfeige für den Walter mag ja noch angehen, mit dem letzten Absatz hast Du aber eindeutig überzogen.

Mehr hierzu zu sagen, ist es mir wirklich nicht wert.

Grüße, Kantholz

[Skatkommentator]

@Kantholz

Ich weiß nicht, was du mit deinem Posting bezweckst. Es gab keine in Watte verpackten Ohrfeigen und auch nichts Vergleichbares. Die Regelfragen, die hier diskutiert wurden, sind sehr wichtig, und insofern finde ich es richtig und lobenswert, wenn Walter sich an vorderster Front für entsprechende Änderungen einsetzt. Dass ich diese Ideen auch für meine Zwecke aufnehme, halte ich für legitim. Dabei gibt es keinen Grund, mir ein wenig Selbstironie zu verwehren. Mein Ziel ist es doch gerade, dass sich mehr Skatspieler für die Regeln interessieren. Dieses Vorhaben fördere ich mit einer Dauerpräsenz nicht unbedingt. Die hier angesprochenen Regelfragen tun das ebenfalls nicht, weswegen sie überhaupt erst diskutiert werden.

Noch einmal zur Klarstellung: Ich wollte hier weder jemanden beleidigen noch irgendjemanden glorifizieren. Davon abgesehen könnte man auch einmal aufhören, mir mit dieser absoluten Humorlosigkeit zu begegnen. Aber mal sehen, wer letztlich noch lachen kann, wenn er sein nächstes Spiel wegen dieser komplizierten 4.3.4er-/4.3.6er-Konstellation vergeigt.

[JoeBuddha]

Ich versteh jetzt garnichts mehr ??

Bisher war ich immer der Meinung, das höhere Gewinnstufen erspielt werden müssen !

Ausnahme, der AS muss die höhere Spielstufe aufgrund Reizung haben.

Éure Fälle habe ich noch nie erlebt und möchte so etwas auch nicht erleben, dann würde ich mit Turnierskat sofort aufhören.

Grüsse Buddha

[Skatkommentator]

Höhere Gewinnstufen müssen auch grundsätzlich erspielt werden, da Regelverstöße wegen 4.1.4 ISkO nur zum Spielgewinn in der Gewinnstufe "einfach" führen.

4.1.4 ISkO: "Hat jemand vor der Spielentscheidung unberechtigt ausgespielt oder einen anderen Regelverstoß begangen, ist das Spiel für die schuldige Partei in der Stufe einfach (nicht Schneider oder Schwarz) verloren."

Folgende Ausnahmen gibt es jedoch von diesem Grundsatz:

4.1.5 ISkO: "Ist der Alleinspieler gezwungen, eine höhere Gewinnstufe zu erreichen, muss ihm bei unberechtigtem Ausspielen oder einem anderen Regelverstoß der Gegenpartei die fällige Gewinnstufe ausnahmsweise zuerkannt werden, sofern diese noch nicht von den Gegenspielern erreicht wurde (siehe aber 5.4.3)."

4.2.6 (S. 2) ISkO: "Besitzt ein Spieler trotz ordnungsgemäßer Kartenverteilung im Laufe des Spiels zu wenig oder zu viel Karten, weil er fehlerhaft gedrückt, doppelt bzw. nicht zugegeben oder es in irgendeiner anderen Form verschuldet hat, ist das Spiel für die Partei mit der richtigen Kartenanzahl mindestens in der Stufe einfach gewonnen. Eine höhere Gewinnstufe erfordert den Nachweis, dass sie bei regelgerechtem Spiel sicher erreicht worden wäre."
Wobei diese Ausnahme einem Erspielen wenigstens recht nahe kommt.

4.3.6 ISkO: "Offenes Hinwerfen der Karten beendet das Spiel für die betreffende Partei mit den von ihr bis dahin eingebrachten Augen (siehe aber 4.3.1)."
Und (leider) auch mit den von ihr bis dahin eingebrachten Stichen. Wer also die Karten offen hinwirft, wenn er noch keinen einzigen Stich erhalten hat, bleibt "Schwarz", selbst wenn er alle restlichen Stiche gemacht hätte. Das gilt für den Alleinspieler und die Gegenpartei gleichermaßen. Um dich zu beruhigen, JoeBuddha: Solche unangenehmen Fälle kommen - selbst auf Turnieren - nur äußerst selten vor. Im Verein sage ich z. B. auch nichts, wenn der Alleinspieler seine Karten offen hinwirft und damit eine Spielabkürzung vornehmen will. Das Unverständnis ist natürlich groß, wenn ich ganz unverbindlich darauf hinweise, dass man mit einem solchen Vorgehen bei pedantischen Spielern Probleme bekommen könnte. Deswegen diskutieren wir hier auch, was man gegen dieses Dilemma regeltechnisch unternehmen kann.