Kleines Skatturnier

[Skatfuchs]

Hallo,

kürzlich ereignete es sich bei einem regionalen Skatturnier, an dem bekanntlich oft auch viele "Hobbyspieler" teilnehmen, dass der MH-Spieler einen Riesen-Grand auf die Hand bekam.
Nach seiner gesagten 18 und Doppelpasse sagte er: "den spiele ich gleich als Grandhand. Achja, da kann ja sowieso nur ein Stich abgehen. Er legte demonstrativ eine einzelne Karte verdeckt neben dem Skat ( ). Deshalb Grandhand- Schneider!".
VH eröffnete mit , was MH stach (obwohl er ja Herz führte).
Als dieser Fehler später bemerkt wurde von den GS, forderten diese Spielverlust.
Dies ist sicherlich richtig.
Aber es ergeben sich zwei Fragen:
1. Auf welcher Basis hat der AS sein Spiel verloren (welcher Fehler)?
2. Wie ist das Spiel zu bewerten?

Wir sollten da erstmal den weniger erfahrenen "Schiedsrichtern" das Wort erteilen.

[Skatfuchs]

Hallo,

da sich wohl keiner traut, dann mal "Feuer frei" für alle.
War wohl doch etwas zu kompliziert für wenig erfahrene in Rechtsfragen.

[mr.kite]

Ich denke nicht, dass der Fall kompliziert ist. Er ist nur etwas unübersichtlich, weil mehrere einfache Probleme hintereinander gelöst werden müssen. Aber das muss ja nicht unbedingt einer allein machen. Also einfach mal anfangen und sehen, wie weit man kommt!

[fedor]

dann fange ich (Hobbyspieler ohne Schiri-Ausbildung) mal an:

Meiner Meinung nach verliert der AS wegen Nichtbedienens im 1. Stich. Denke nicht, dass in der Skatordnung steht, dass der AS nicht eine einzelne Karte vor sich ablegen darf, solange er sie nicht mit dem Skat oder den Stichen vermischt.

Zur Wertung: da der Fehler erst spaeter im Spiel festgestellt worden ist, kann glaube ich nicht verlangt werden, dass das Spiel rueckabgewickelt wird. Ist der AS also beim Bemerken des Fehlers schon aus dem Schneider, verliert er auch nur in der Spielstufe einfach.
In Zahlen also "Mit x Spiel (x+1) Hand (x+2) Schneider angesagt (x+3) verloren 2*(x+3) mal Grundwert 24". Oder eben, falls er noch nicht aus dem Schneider war "Mit x Spiel (x+1) Hand (x+2) Schneider (x+3) Schneider angesagt (x+4) verloren 2*(x+4) mal Grundwert 24" Oder griffe in diesem Fall, dass der angesagte Schneider dem AS nicht auch noch angerechnet wird?

Soweit meine Meinung und meine Frage,
fedor

[John]

Der angesagte Schneider ist Bestandteil des Spieles und wird bei Verlust in jedem Falle mitgewertet (auch als angesagt), wenn der AS zum Zeitpunkt seines Fehlers noch keine 91 Augen erzielt hat.

[marvin]

Die Frage ist, ob ein Schneider angesagt war. Die Ansage muss ja in einem Zug erfolgen, was ich hier wegen dem eingeschobenen Gefasel nicht sehe. Andererseits könnte man argumentieren, die GS haben die Ansage stillschweigend akzeptiert, da sie nicht direkt widersprochen haben. Deshalb würde ich wohl ebenfalls auf Schneider angesagt entscheiden.

[John]

So ein Problem hatten wir ja schon einmal als Fall. Da waren wir uns - wenn ich mich recht erinnere - absolut einig darin, dass eine solche
In 1-Zug-Ansage (wenn genau dies zweifelhaft ist) entweder akzeptiert wird oder sofort beanstandet werden muss. Sonst könnte ja nicht nur die GP das Ergebnis abwarten und dann den Protest nachschieben, wenn der AS es schafft - und ihn damit um 24 Punkte bringen - sondern theoretisch sogar der AS (evtl. noch bevor die GP schneiderfrei ist, wenn er Probleme bemerkt) auf die Ungültigkeit der Ansage hinweisen, weil er selbst bemerkt hat, dass die Pause zu lang war.

In besagtem Falle ist aber doch das Gefasel wohl noch keine Ansage. Man merkt doch deutlich, wann der AS eine Ansage machen will. Und die lautet eindeutig (und lt. Darstellung deutlich in einem Zug) grand Hand Schneider

[fedor]

Habe jetzt nochmal nachgelesen und stelle die Frage hier zur Diskussion, vor allem @John :

im letzten Satz von 5.2.5 heißt es:
verliert der Alleinspieler in der angesagten Gewinnstufe, wird ihm diese nicht doppelt berechnet (den sogenannten Eigenschneider gibt es nicht).

Ich verstehe das so: AS sagt bei einem Handspiel mit x Spitzen zusätzlich Schneider an, verliert aber selber in der Stufe Schneider. Spielwertung: "Mit x, Spiel (x+1), Hand (x+2), Schneider (x+3) Verloren 2(x+3)" und eben nicht "Mit x, Spiel (x+1), Hand (x+2), Schneider (x+3), angesagt (x+4), verloren 2(x+4)".

Wie ist da die offizielle bzw. richtige Lesart?

gruss,
fedor

[John]

Eigenschneider ist ja etwas anderes als die Schneideransage. Schneider wird grundsätzlich nur einmal berechnet, das stimmt schon so.
Doch die Ansage bedeutet ja jeweils eine eigene Stufe, die bei Erreichen oder nicht Erreichen der entsprechenden Stufe mitberechnet wird.
Oder einfacher ausgedrückt: Der Spielwert liegt bereits fest, vor dem Ergebnis. (Ausnahme natürlich: AS sagt Schneider an und spielt Schwarz, dann hat er 24 Zähler mehr - beim Grand).
Beispiel: Ich spiele einen GO mit 3. Berechnung: Mit 3, spiel 4, hand 5, Schneider 6, angesagt 7, schwarz 8, angesagt 9.
Gewonnen: + 216, verloren - 432.

[fedor]

Auch auf die Gefahr hin, mich jetzt als Vollpfosten zu outen:

Was genau soll denn "wird nicht doppelt berechnet" heißen?
Ist damit gemeint, dass in Johns Beispiel dem AS bei Verlust 432 Minuspunkte angeschrieben werden egal, ob er aus dem Schneider kommt oder nicht?

Vielleicht steh ich auch einfach nur auf dem Schlauch, aber dass der AS bei Schneideransage selber Schneider wird kommt ja auch nicht allzuoft vor...

gruß
fedor

[John]

Es gibt nur einmal die Gewinnstufe Schneider bei der Berechnung. Falls also Schneider angesagt ist - oder auch für das Erreichen des Reizwertes nötig ist - ist für die Berechnung eben nur wichtig, ob die GS mehr als 30 Augen erreichen. Erreichen sie 31 oder auch 118, ist dies für die Berechnung irrelevant.

[Skatfuchs]

Hallo,

mr.kite hat es schon richtig angedeutet: das "Problemchen" bei dem Rechtsfall liegt in der zeitlichen Reihenfolge und der Überlappung mehrerer "Probleme":
1. Ist die Schneideransage gültig? "Normal" muss sie ja in einem Zug angesagt werden.
2. Ist das Ablegen von mehr als 2 Karten (Skat) vor der Spielansage erlaubt?
3. die verkehrte Zugabe einer Karte, die erst später bemerkt wird, zu welcher Gewinnstufe für die GS führt das?

[Skatfuchs]

Hallo,

da keine weiteren Meldungen zu erwarten sind, dann mal meine Sichtweise dazu:
1. Wenn man die Schneideransage als richtig akzeptiert, da zwar umständlich aber in einem Zug wortgewaltig erfolgt, so hat der AS sein Spiel schon verloren, da er vor dem Abschluss der Ansage eine Karte verdeckt abgelegt hatte. Bekanntlich muss man einen Spielansage mit 10 Handkarten tätigen.
Die Schneideransage ist natürlich dann auch in der Wertung zu berücksichtigen.
2. Betrachtet man die Schneideransage als ungültig, da nicht sofort getätigt, so hat der AS mit seinen 10 Handkarten korrekt das Spiel angesagt. Er verliert dann erst durch das Nichtbedienen von Herz. Manche Skatspieler meinen dann, dass er auch Schneider verliert, wenn er beim Nichtbedienen noch nicht aus dem Schneider war- das ist aber unrichtig.

[marvin]

Nochmals zur Frage von fedor, auch wenn sie vom Thema abschweift: Eigenschneider bedeutet, dass der Alleinspieler selbst Schneider wird. Das wird dann wie ein normaler Schneider berechnet.
In der besonderen Situation, dass der AS Schneider angesagt hat und selbst Schneider bleibt, berechnen manche Privatrunden:
mit x, Spiel x+1, Hand x+2, Schneider x+3, angesagt x+4, Eigenschneider x+5, verloren 2(x+5).
Die Begründung ist: Wenn der AS 31 bis 89 Augen erreicht, verliert er (wegen Schneider-Ansage) 2(x+4). Wenn er nun selber Schneider wird, müsse das teurer sein, daher der eine Fall mehr. Dies sieht sie Skatordnung anders und fordert auch bei Eigenschneider die Berechnung nur bis Schneider angesagt vorzunehmen, also 2(x+4).

Nun zum Ausgangsfall. Falls ein Gegenspieler direkt nach der Schneideransage reklamiert, würde ich wie folgt entscheiden: "Den spiele ich als Grandhand" ist für mich bereits eine Spielansage. "Achja, da kann ja sowieso nur ein Stich abgehen. Er legte demonstrativ eine einzelne Karte verdeckt neben dem Skat" trennt diese deutlich von der Schneideransage ab, somit ist die Ansage nicht in einem Zug erfolgt. Der AS hat also Grand-Hand angesagt. Dass er danach eine Karte verdeckt weglegt, ist unerheblich.

Wenn die GP nicht reklamiert, dann gilt natürlich die Schneideransage und ist entsprechend zu berücksichtigen. Ein Spielverlust wegen Spielansage mit weniger als 10 Handkarten ist dann auch nicht drin, weil ja nicht reklamiert wurde. Sollte die GP genau in diese Richtung vorstoßen wollen, würde ich dem nicht stattgeben und auf einen angesagten Grand-Hand (ohne Schneider) entscheiden.

Wenn nun aber bei der Spielansage gar nicht reklamiert wurde, dann endet das Spiel mit dem Nichtbedienen. Da der AS zu diesem Zeitpunkt noch keine 90 Augen hat, dann hat er GH-Schneider-angesagt verloren.

[fedor]

@John und @Marvin:
Danke für die klärende Darstellung zum Eigenschneider.

gruss,
fedor

[Eric]

Wenn nun aber bei der Spielansage gar nicht reklamiert wurde, dann endet das Spiel mit dem Nichtbedienen. Da der AS zu diesem Zeitpunkt noch keine 90 Augen hat, dann hat er GH-Schneider-angesagt verloren.

Ist auch ziemlich unwahrscheinlich. 90 Augen liegen ganz selten im Skat.....

Das Spiel ist ja schon im ersten Stich für den AS verloren.