Vorteil durch Regelverstoß

[chrisdanny]

Hi,

Ich sitze in HH und das letzte Spiel der Serie steht an.

Wenn ich den Grand-Hand mit 4 Schneider gewinne, überhole ich den Mitspieler in MH genau mit einem Punkt. Aber eben nur dann. Somit spiele ich den Grand-Hand mit stillem Schneider. Die Schwachstelle besteht aus und .

Nach der Ansage spielt MH ! sein aus.

Mit einem fast schon hämischen Lächeln sagt er: "Tut mir leid, willst du weiter spielen?"

Da ich Schneider machen muss, bestehe ich natürlich auf Weiterspiel.

Und es kommt, wie es kommen muss. VH schlägt jetzt natürlich mit seiner blanken auf. Nach und mit Schmier eines Vollen im 2. Stich ist die Gewinnstufe Schneider nicht mehr möglich.

MH, als unfairer Spieler bekannt, lacht sich ins Fäustchen.

Was kann ich "skatrechtlich" tun?

[Skymaster]

MH begeht Kartenverrat
Schitsrichter rufen .
Indem Moment wo MH sein zeigt hast du gewonnen.

[chrisdanny]

Dass ich gewonnen habe, steht außer Frage. Ich musste für den Turniersieg jedoch die Gewinnstufe Schneider erreichen.

Die Chance, Schneider zu spielen, wäre ohne das Zeigen von Kras jedoch sicherlich sehr viel höher gewesen. Wenn beispielsweise im 1. Stich lediglich 15 Augen einer anderen Farbe gekommen wären, hätte ich eventuell abgeworfen (und damit tatsächlich ja bereits den Schneider auf jeden Fall erreicht)

[Skymaster]

Hier wird durch kartenverrat das Schneider verhindert.
Also gewinnt AS mit schneider.
Bei Kartenverrat durch zeigen der Karte(n) gewinnt man mit dem was angesagt wurde.

PS
ich hätte meine Karten verdeckt hingeworfen und Danke gesagt.

Skymaster

[First]

Lesen hilft Skymaster

[Uhu]

@ Sky: 4.1.4 ISkO ff ist eindeutig. Das Spiel ist einfach (nicht Schneider oder Schwarz) gewonnen, wenn der as nicht weiterspielt. Bei Weiterspiel (um eine höhere Stufe evtl. zu erreichen) gilt der Fehler als nicht begangen.
Etwas anderes wäre es, wenn der as Schneider angesagt hätte. Dann müsste ihm die höhere Spielstufe ausnahmsweise zuerkannt werden.

@ chris: Bitter. Wenn Du sicher gewesen wärst, dass der gs in mh unberechtigt vorzieht, hättest Du Schneider ansagen können. - hohes Risiko und wohl eher theoretisch, ich weiß.
Aber mh wusste genau, dass er vorne lag. Hier hätte die Turnierleitung wegen Unsportlichkeit einschreiten und ihn bei der Preisvergabe zurückstufen können.

Gruß Uhu

[Kannnix18]

Sry i konpbelfreaks,

muss mich da mal reinhängen ...

..wenn das Erreichen einer Gewinnstufe zum Siegplan des Einzelspielers gehört, muss diese, wenn die Gegenpartei diese noch nicht erreicht bzw.wiederlegt hat, ausnahmsweise auf Gewinn für den Einzelspieler erkannt werden.
Das Weiterspiel nach 4.1.5 ..ff.. ist für den Fall gedacht , dass die jeweilige Partei den Fehler als nicht begangen annullieren kann, um " spieltechnisch"noch was höheres zu erreichen . Dann gilt der Fehler als nicht begangen und die annulierende Partei kann sogar ganz normal selber noch verlieren...oder durch einen eigenen Spielfehler verlieren.!!

siehe dazu Kommentierung SO / DSKV

Freu(n)de beim Skat
Kannnix18

Nachtrag:
dadurch , dass der AS aber nicht den Schiri hinzugezogen hat , um Abbruch zu seinen Gunsten zu fordern ( Kartenverrat, falsches Ausspiel etc ) gilt der Fehler im Nachhinein als nicht begangen, da er von sich aus hat weiterspielen lassen.( Falsches Ausspielen gilt ab dem Folgestich als rechtmässiges Ausspiel....selbst wenn dies erst im Nachhinein festgestellt wird)
Somit bleibt es deswegen bei dem verlorenen Grand!!

Ein Schiedsrichter oder faire ,regelkundige Spieler am Tisch hätten auf Spielgewinn entscheiden müssen!!

[Kannnix18]

armer Chrisdanny !
habs dir mal rauskopiert:
steht so in den Internationalen Regeln.und sagt bereits alles.
Wer dazu nochmehr ,vor allem identische Fälle, wie oben von dir vorgetragen , nachlesen will, der sollte sich die Endscheidungssammlung zulegen!!

Wie man sieht , unter umständen eine lohnende Investition, um nicht in Nachteil zu geraten bei wichtigen Turnieren!!
Der Schaden könnte weit grösser sein.

Ausserdem gehört die perfekte Regelkenntnis ( erlernbar ! ) ,- am besten dokumentiert durch einen Schiri Ausweis - , unbedingt mit zu dem Profil eines guten Spielers. Weil alles , was dazu beiträgt, höhere Ergebnisse zu erzielen, sollte man sich aneigne!. Also auch die Kenntnis der Regeln!!
Insofern ist Dannies Beispiel ein Beweis dafür ,was passieren kann, wenn man die regeln nicht kennt.

Anlage / Auszug ISKO :

Hat jemand vor der Spielentscheidung unberechtigt ausgespielt oder einen anderen Regelverstoß begangen, ist das Spiel für die schuldige Partei in der Stufe einfach (nicht Schneider oder Schwarz) verloren.
4.1.5 Ist der Alleinspieler gezwungen, eine höhere Gewinnstufe zu erreichen, muss ihm bei unberechtigtem Ausspielen oder einem anderen Regelverstoß der Gegenpartei die fällige Gewinnstufe ausnahmsweise zuerkannt werden, sofern diese noch nicht von den Gegenspielern erreicht wurde (siehe aber 5.4.3).
4.1.6 Die schuldige Partei ist zum Weiterspiel verpflichtet, wenn es die andere Partei verlangt. Dann zählt der Regelverstoß als nicht begangen.
4.1.7 Wird unberechtigtes Ausspielen erst bemerkt, nachdem der Stich vollendet ist, muss auf rechtmäßiges Ausspielen erkannt werden (siehe 4.4.1).


Freu(n)de beim Skat
Kannnix18

[todo]

Ich schreibe mal meine Kommentierung zwischen die Zitate:

..wenn das Erreichen einer Gewinnstufe zum Siegplan des Einzelspielers gehört (...)

Das Erreichen einer Gewinnstufe (Schneider bzw. Schwarz) gehört immer zum Gewinnplan. Das Spiel mag schwach sein, wie es will.

..wenn das Erreichen einer Gewinnstufe zum Siegplan des Einzelspielers gehört, muss diese, wenn die Gegenpartei diese noch nicht erreicht bzw.wiederlegt hat, ausnahmsweise auf Gewinn für den Einzelspieler erkannt werden.

Du verwechselst die Regelfälle.
Auf Schneider wird vom Schiri nur erkannt, wenn:
-- der Einzelspieler die Gewinnstufe "Schn." zum Erreichen des Reizwertes braucht,
-- wenn "Schneider" bei regelgerechter Spielweise sicher erreicht worden wäre (Kartenverrat durch Reden)

Ansonsten ist das Spiel immer weiter zu führen und entsprechend des Ausganges zu werten. Der Schneider muß nun mal erspielt werden.

Somit bleibt es deswegen bei dem verlorenen Grand!!

Der Grand bleibt gewonnen. Es sind eben nur 144 anstelle von 168 Pluspkt.

--todo

[200Puls]

Hallo zusammen.

Also wir sind uns einig, daß man bei falschen Ausspiel sein Spiel mit Schneider gewonnen wird wenn man diese Stufe zum Sieg zwingend braucht.

Beispiel: einfacher Herz mit stillem Schneider.

in Chris´ Fall jedoch wird zum SPIELGEWINN kein Schneider benötigt, ergo Grand mit 4 gewonnnen. (ohne Schneider und Schwarz)

Ergo war es richtig, daß er jetzt den Versuch startet daß sichere Spiel doch noch mit Schneider zu gewinnen.

Es ist keine Frage, daß das Verhalten des Gegenspielers in MH höchst unsportlich war, aber es gibt meiner Meinung nach keine Möglichkeit sich durch dieses Verhalten einen Schneider zu "ergaunern"

Das letzte Spiel eines Turniers darf nicht anders bewertet werden wie das erste.

LG Torsten

[Kannnix18]

sry Todo usw..;
Klar habs überlesen!
es hat ja garkeine Reizung stattgfunden, in der der "Stille Schneider " zum Siegplan gehört hat und zwingend hätte erreicht werden müssen !( der dann selbstverständlich auch zuerkannt worden wäre.)

mehr wollte ich damit auch nicht aufzeigen....dass man also in Ausnahmefällen auch mal einen NICHT erspielten Schneider zuerkannt bekommen kann.

FbS
Kannnix

[First]

Er hat ja ncht schneider angesagt, sondern nur darauf spekuliert.

aber die Frage war ja ob man den unfairen spieler bestrafen kann.

[chrisdanny]

das, was first anmerkt, ist ja genau der punkt.

MH war natürlich voll im bilde. Er wusste, nur ein Grand Hand mit 4 UND der Gewinnstufe Schneider kostet ihn noch den Turniersieg.

Also, ich unterstelle ihm das jetzt mal (wie schon angemerkt, ist er als unfairer Spieler bekannt), sagte er sich, na dann zeige ich meinem Mitspieler in VH mal mein , (er hatte Kreuz mit der 10 zu viert), weil er nur bei diesem (Blank-)aufspiel seines Partners die Chance sah, aus dem Schneider zu kommen.

Höchst unsportlich! Da muss doch "skatrechtlich" was zu machen sein????

Bei allen anderen Anspielen gewinne ich das Spiel ja immer in der Gewinnstufe Schneider, wenn nicht zwei Volle im 1. Stich kommen (da und ja nicht auseinander saßen)

[Uhu]

Höchst unsportlich! Da muss doch "skatrechtlich" was zu machen sein????

Wie schon gesagt, "skatrechtlich" direkt (mit der ISkO) ist da nichts zu machen, aber durchaus mit einer Turnierleitung, die auf sportliche Fairness Wert legt.

[Skatkommentator]

Hallo zusammen,

Der hier geschilderte Fall ist wirklich tragisch. Auch wenn ich generell für eine weite Auslegung von 4.1.5 ISkO bin, so lässt sich die Vorschrift für diesen Fall, wie bereits korrekt angemerkt, nicht heranziehen.

Die einzige Möglichkeit (für einen Spieler mit vertieften Regelkenntnissen) wäre es gewesen, wenn Hinterhand auf der Stelle "168" gereizt hätte (mit 4, Spiel 5, Hand 6, "stiller" Schneider 7 x 24 = 168, nur zur Selbstkontrolle ).

Das Verhalten von Mittelhand war äußerst unfair. Man sollte sie zumindest nach 4.5.2 ISkO verwarnen. Ansonsten hat man aber leider keine Handhabe gegen sie.

Mein Buch "Skat: Streitfälle vor Gericht" soll auch die Aufgabe erfüllen, das Fairnessbewusstsein der Skatspieler zu erweitern. Ich hoffe, ihr schließt euch an, wenn es darum geht, fairen und regelkonformen Skat zu einer weltweiten Selbstverständlichkeit zu machen.