Regelfrage

[tommy]

Gegenpartei hat 56 augen liegen AS ist MH und folgendermassen sind die Restkarten


VH:


MH(AS)

2 mal trumpf

HH:


VH spielt aus und der liegt auf dem Tisch...MH überlegt mind. 2 min. dann sagt HH Schach...wie ist zu entscheiden?

[mr.kite]

Für mich ist das ein Kommentar zum Spiel. Kommentare zum Spiel haben immer Informationsgehalt. Daher für mich ein Verstoß gegen 4.2.9 in Form einer spielbeeinflussenden Äußerung.

Dass der AS sich in diesem Fall vermutlich nicht wird wehren können muss er nicht wissen. Und ob VH mitgezählt hat und weiß, dass 4 Augen reichen weiß auch niemand. Daher habe ich auch keine moralischen Skrupel bei dieser Entscheidung. HH muss einfach etwas Disziplin an den Tag legen.

[HomerJay]

Das finde ich übertrieben. Da kann man ja gleich absolutes Stillschweigen verordnen.

[Taronga]

Ich seh das wie Homerjay. Für mich ist das kein Fall für den 4.2.9 - und zwar egal, ob die GS hier schon 56 haben oder nicht, egal, ob ich die Restkarten kenne oder nicht.
Schach ... in dem Fall von HH an den AS in MH: Das kann hier auch bedeuten: "Denk nicht so lange, wir spielen Skat und kein Schach ... " Und selbst, wenn es bedeuten soll: "Mit dem König haben wir 60, da musst du dir was einfallen lassen", oder "Schach ... egal, was der AS dann macht ... und mit der nächsten Karte dann evtl. der Kommentar "Matt", dann seh ich immer noch keinen spielbeeinflussenden Kommentar.

LG
Taronga

[mannikr]

Also wer hier auf Spielgewinn aufgrund der Aussage plädiert, sorry.
Das spiel geht ganz normal weiter und wird entsprechend seines ausgangs gewertet.
Was hat denn HH verraten?
Kann VH überhaupt Schach?
Sorry, absolut übertrieben und gegen alle Fairnisregeln

[John]

Gute Nacht! Vielleicht hätte ich das auch in dieser Situation gesagt "Gute Nacht"!

Informationsgehalt: Ich schlafe ein bißchen, bis MH mit dem Überlegen fertig ist.

Rest gelöscht.

[Scarona]

Anfang gelöscht.

für einen verstoß gegen 4.2.9 reicht ja schon die eignung zur spielbeeinträchtigung. "schach" als aussage kann eine bestimmte spielsituation andeuten oder vortäuschen und ist demnach geeignet, den spielverlauf zu beeinträchtigen. hier ließen sich parallelen zur aussage "contra" ziehen, die laut skatgericht einen verstoß gegen 4.2.9 darstellt. ich sage es meinen zu gesprächigen mitspielern auch immer wieder: lieber die klappe halten und das spiel umbiegen. danach kann man immer noch schwatzen.

letztlich kann natürlich nur das skatgericht hier für endgültige sicherheit sorgen.

[Eric]

Zum geschilderten Fall :

1. Bin ich mir - auch mit der wenigen Erfahrung die ich habe - ziemlich sicher, dass das Skatgericht in diesem Falle auch auf Spielgewinn AS entscheiden würde.

2. Würde ich als gerufener Schiri zweifelsohne ebenfalls auf Spielgewinn AS entscheiden - müssen. ( Ich würde mir aber versuchen , das Gesicht des AS zu merken, falls wir mal zusammentreffen ).

3. Würde ich als alleinspielender Schiri in dieser Situation niemals einen anderen Schiri rufen.

[John]

man nehme Eric's Ausführungen 1 bis 3 und - falls man sich ihnen anschließt (was ich außer bei 1. vorbehaltlos tue) - ziehe daraus Rückschlüsse über Fairness und Inhalt dieser in den Skatregeln und den verpflichtenden Entscheidungsgrundlagen.

[Scarona]

man nehme Eric's Ausführungen 1 bis 3 und - falls man sich ihnen anschließt (was ich außer bei 1. vorbehaltlos tue) - ziehe daraus Rückschlüsse über Fairness und Inhalt dieser in den Skatregeln und den verpflichtenden Entscheidungsgrundlagen.

hm, vielleicht versteht man dich wirklich besser, wenn man deiner aufforderung nachkommt, zu raten, was du meinst.

( Ich würde mir aber versuchen , das Gesicht des AS zu merken, falls wir mal zusammentreffen ).

dieser nachsatz stellt in meinen augen die vermeintliche fairness infrage. differenzierung (entscheidung pro alleinspieler, aber mit "magenschmerzen") ist ja an sich schön und gut, aber es hat nichts mit fairness zu tun, später einem alleinspieler probleme bereiten zu wollen oder dergleichen, nur weil der zuvor einen ihm zustehenden spielgewinn eingefordert hat.

[John]

1. Ich bin nicht sicher, dass das ISKG hire pro AS entscheiden würde.

2.

dieser nachsatz stellt in meinen augen die vermeintliche fairness infrage. differenzierung (entscheidung pro alleinspieler, aber mit "magenschmerzen") ist ja an sich schön und gut, aber es hat nichts mit fairness zu tun, später einem alleinspieler probleme bereiten zu wollen oder dergleichen, nur weil der zuvor einen ihm zustehenden spielgewinn eingefordert hat

Hier stimme ich dir zu, bis auf das Wort zustehend, denn genau darum geht es ja. Von welcher Warte aus ich dieses Wort verstehe. Falls du, Scarona, verstehst, was ich damit meine. Allerdings glaube ich, dass ich eine diesbezügliche Erklärung nicht in kurze Worte fassen kann.

[Scarona]

eric schreibt doch selbst, dass seiner meinung nach dem alleinspieler der spielgewinn zusteht. dann ist es aber im sinne der fairness widersprüchlich, dem alleinspieler als entscheidender schiedsrichter später wegen dieses eingeforderten spielgewinns - den man selbst für berechtigt hält - etwas "heimzahlen" zu wollen. aber vielleicht habe ich da auch nur eric falsch verstanden.

Rest gelöscht.

[Taronga]

Moderatorenbeitrag:

Ich mach das Spiel hier nicht mit.
Ich habe alle Beiträge, die nichts mit der Frage zu tun haben, editiert bzw. gelöscht.
Nur zur Erinnerung: Die Frage lautet, ob hier eine Äußerung gem. 4.2.9 vorliegt (= Spielgewinn AS) oder nicht (= Weiterspiel).
Wenn jemand seinen eigenen Beitrag wiederhaben will, weil er evtl. Elemente daraus in einem anderen, geeigneteren Thread verwenden will, kann er mir eine PN schicken. Ich hebe die Texte noch ca. 2 Wochen auf.

Gruß Taronga

[Bierlax]

Ich meine, dass nach den Worten dieser Regel 4.2.9. jede Aussage geeignet ist, den Spielverlauf zu beeinträchtigen, sofern das nicht absurd bzw. völlig abwegig ist. Ein wenig geeinget reicht da schon. Ich frage mich also, ob durch die Aussage ein Spielverhalten verändert werden könnte. "Schach" ist immerhin eine Erklärung mit Verlustdrohung, wenn auch aus einem anderen Spiel. Mag sein, dass der Spieler mit dieser Aussage hier gar nichts beeinflussen wollte. Vielleicht wollte er nur einen Spaß machen oder zeigen, dass ihm irgendwas zu lange dauert. Aber das weiß keiner. Man könnte ihn mal fragen, was er damit bezweckt. Aber ob die Antwort dann ehrlich wäre, weiß auch wieder keiner.

Der hat die Karten nicht verraten, soviel steht fest. Und er hat auch noch nichts beeinflusst, außer dass jemand den Schiedsrichter gerufen hat. Aber ich meine, die Drohung "Schach" könnte geeignet sein, einen Spielverlauf zu ändern. Und wenn ein Schiedsrichter so entscheiden würde, dann hätte er gar keine sonstige Wahl, als auf Spielgewinn für den Alleinspieler zu entscheiden. Wenn man sagt, Spielverlust für die andere Partei wäre eine viel zu harte Strafe für diese auf den ersten Blick eher harmlose Äußerung, dann mag das vernünftig sein. Aber dann wäre nicht die Entscheidung unvernünftig, sondern diese Bestimmung der Skatordnung. Mir fällt auch nicht ein, wie man das besser formulieren könnte. Aber das ist auch nicht meine Aufgabe. Das soll das Skatgericht machen.

Ich mag auch nicht, dass das schöne Skatspiel kaputt geregelt wird. Manche Regeln sind geradezu pingelig und nerven mich. Aber ich habe diese Regeln nicht gemacht. Sie sind da. Und man muss sie anwenden, solange sie da sind. So wie sie sind. Und wenn sie nicht gut sind, dann muss man sie ändern. Aber sie nicht anzuwenden, weil sie zu streng oder zu pingelig sind, das halte ich für falsch.

[John]

Super Beitrag, Bierlax!
Besonders den Absätzen 2 und 3 kann ich uneingeschränkt zustimmen.

Rest gelöscht, gehört nicht wirklich in diesen Thread (passt eher zu "Brauchen wir neue Skatregeln"). Wir brauchen das gleiche Thema nicht in mehreren Strängen.

[Scarona]

dass hier anhand von 4.2.9 beide entscheidungen möglich sind, bestreitet doch niemand. aber sobald es zu einem fall eine skatgerichtsentscheidung gibt, ist jede anders lautende schiedsrichterentscheidung bei gleichartigen fällen ein fehlurteil.
letzten Satz gelöscht

bislang lese ich hier nur, dass eine ahndung nach 4.2.9 übertrieben sei etc., doch ich habe hier noch kein argument dafür gelesen, warum die aussage "schach" nicht geeignet sein soll, den spielverlauf zu beeinträchtigen.

[Taronga]

dass hier anhand von 4.2.9 beide entscheidungen möglich sind, bestreitet doch niemand. aber sobald es zu einem fall eine skatgerichtsentscheidung gibt, ist jede anders lautende schiedsrichterentscheidung bei gleichartigen fällen ein fehlurteil.

bislang lese ich hier nur, dass eine ahndung nach 4.2.9 übertrieben sei etc., doch ich habe hier noch kein argument dafür gelesen, warum die aussage "schach" nicht geeignet sein soll, den spielverlauf zu beeinträchtigen.

Ich hatte geschrieben, dass ich hier keine Äußerung sehe, die geeignet ist, den Spielverlauf zu beeinträchtigen. Warum? Weil ich einfach nicht erkennen kann, wie diese Äußerung den Spielverlauf überhaupt beeinträchtigen soll.
Vielleicht kann mir einer der Befürworter der Anwendbarkeit des 4.2.9 erklären, wie der Spielverlauf in diesem Fall hier durch die Äußerung "Schach" konkret beeinträchtigt werden könnte.

LG
Taronga

[mr.kite]

"Schach bieten" ist ein Ausdruck unmittelbarer Bedrohung. Und ein GS kann gut verstehen, dass ein König in Verbindung mit "Schach" bedeutet, dass die GP bereits genügend Augen eingefahren hat, dass der König eine unmittelbare Gefahr darstellt, also zwischen 56-59. Dieses Wissen kann schon das Spiel beeinflussen.

[Bierlax]

Ich glaube nicht, dass jedes Wort, jede Geste, jede Wortkombination vom Skatgericht geprüft werden muss, damit man erst danach sagen kann, "geeignet" oder "nicht geeignet". Dann wäre ja jede Äußerung erlaubt, solange das Skatgericht sie nicht verbietet. Oder eben jede Äußerung wäre verboten, solange das Skatgericht nicht sagt, dass sie "ungeeignet" ist. Das mit dem "geeignet" ist vielleicht gar nicht schlecht formuliert wie ich zuerst dachte. Wenn ich Schiedsrichter wäre, dann würde ich jede Äußerung während eines Spiels eher sehr streng prüfen und im Zweifelsfall immer eine Geeignetheit annehmen. Erst wenn ich nach meiner Lebenserfahrung annehmen würde, dass man mit der Äußerung ein Spiel gar nicht beeinflussen kann, würde ich sie als "ungeeignet" einstufen.

Alles ist meiner Meinung nach "geeignet", was einen Bezug zum Spiel haben könnte und nicht abwegig oder absurd ist. "Schach" könnte einen Spielbezug haben, es ist ein Drohbegriff, und absurd fände ich das auch nicht, dass ein feststehender Begriff aus einem anderen Spiel den Verlauf verändern könnte.

Absurd wäre es zum Beispiel, wenn man jemanden wegen Mordversuch anklagt, weil er versucht hat, jemanden parapsychologisch zum Explodieren zu bringen. Das habe ich mal irgendwo gelesen und das Beispiel gefällt mir. Das wäre abwegig, "ungeeignet". Anderes Beispiel: Man kann in einer winzigen Pfütze ertrinken, auch ohne Wasserschlauch, Weiher, Fluss, See und Meer. Alle Wasser sind geeignet, es sei denn die Wassermenge ist so gering, dass ein Ertrinken völlig ausgeschlossen werden kann.

Auch für Skat lassen sich viele Äußerungen finden, mit denen man ein Spiel nach allgemeiner Lebenserfahrung gar nicht beeinflussen kann. Und die sind dann ungeeignet.

Wenn ich Deinen Beitrag richtig verstanden habe (was mir bei Deinen längeren Beiträgen nicht immer leicht fällt ), dann willst Du darauf hinaus, dass man "Schach" hier auch als ungeeignet bezeichnen könnte, weil der Begriff der Geeignetheit objektiv nicht zu 100 % definiert ist.

Das sehe ich nicht so.

[marvin]

"Schach bieten" ist ein Ausdruck unmittelbarer Bedrohung. Und ein GS kann gut verstehen, dass ein König in Verbindung mit "Schach" bedeutet, dass die GP bereits genügend Augen eingefahren hat, dass der König eine unmittelbare Gefahr darstellt, also zwischen 56-59. Dieses Wissen kann schon das Spiel beeinflussen.

Inwiefern beeinflusst das in der konkreten Situation das Spiel? Kann ja sein, dass der AS nicht mitgezählt hat und nun dank der Äußerung ahnt, dass die GP mit dem König zu machen würde. Deshalb ist das noch keine Spielbeeinflussung, denn egal was der AS jetzt macht, er wird verlieren. Aber nicht wegen dem Wort "Schach", sondern wegen dem angespielten König.

Eine Spielbeeinflussung würde ich dann sehen, wenn die GP in der konkreten Situation noch keine 56 Augen hat. Nun könnte der AS wegen der Äußerung glauben, dass er den König unbedingt stechen muss und deswegen verlieren. Daher wäre ich bereit, in dieser abgewandelten Situation eine Spielbeeinflussung anzuerkennen. Aber nicht hier.

[Bierlax]

Ich hatte geschrieben, dass ich hier keine Äußerung sehe, die geeignet ist, den Spielverlauf zu beeinträchtigen. Warum? Weil ich einfach nicht erkennen kann, wie diese Äußerung den Spielverlauf überhaupt beeinträchtigen soll.
Vielleicht kann mir einer der Befürworter der Anwendbarkeit des 4.2.9 erklären, wie der Spielverlauf in diesem Fall hier durch die Äußerung "Schach" konkret beeinträchtigt werden könnte.

LG
Taronga

Ich versuche es mal so: Vorhand könnte jetzt nach dem "Schach" erkennen, dass noch 4 Augen fehlen. Keiner weiß, ob er mitgezählt hat. Es könnte sein, dass er sonst gemeint hätte, sie hätten schon 60, oder dass er sonst gedacht hätte, der andere Gegenspieler würde noch einen Stich mit genügend Augen machen, und sein eigener braucht nix mehr holen. Als das könnte sein. Und nun sticht der Alleinspieler und spielt seinen letzten Trumpf. Man könnte nun sagen, Vorhand würde sich doch nie den blank stellen. Ja, das könnte man sagen. Aber man könnte eben auch sagen, er wurde durch das "Schach" darauf aufmerksam gemacht, dass das Spiel eben noch nicht "matt" ist, sondern dass noch sein Stich mit dem König gebraucht wird.

So könnte das Spiel beeinträchtigt werden.

Gruß Martin

[mr.kite]

Es geht nicht darum, was der AS hier denkt oder nicht. Es geht darum, was VH versteht. VH könnte nun auf die Idee kommen, dass es reicht, wenn er mit Pik-König einen Stich macht. Und nicht etwa auf die Idee kommt, er müsse Pik-König blank stellen oder ähnliches.

[Scarona]

ich möchte hier mal mit einem irrglauben aufräumen. für einen verstoß gegen 4.2.9 isko braucht man keine konkrete eignung der äußerung oder geste, den spielverlauf zu beeinträchtigen, es reicht eine generelle eignung.

beispiel aus den vom skatgericht zu 4.2.9 entschiedenen fällen: vorhand wird bei gereizten "60" alleinspieler, sagt einen "grand" an und spielt den aus. anscheinend hat vorhand die ansage "hand" vergessen. nun gibt mittelhand den bei und sagt zu vorhand: "nun musst du uns schneider spielen." damit signalisiert mittelhand gegenüber hinterhand, dass das erreichen von 31 augen zum spielgewinn für die gegenpartei reicht. eine konkrete eignung zur spielverlaufsbeeinträchtigung könnte die äußerung in diesem fall nur dann haben, wenn hinterhand dieser umstand nicht bewusst gewesen wäre (weil er z. b. nicht mitdenkt oder es als anfänger wirklich nicht weiß). aber wie will man das herausfinden? man kann nicht in die köpfe der spieler schauen. also sagt das skatgericht, um den alleinspieler zu schützen: eine äußerung etc., die in irgendeinem denkbaren fall geeignet ist, den spielverlauf zu beeinträchtigen, verstößt gegen 4.2.9. da es möglich ist, dass der besagte umstand hinterhand nicht bekannt ist, verstößt die äußerung von mittelhand vorliegend gegen 4.2.9.

genauso verhält es sich im ausgangsfall. die aussage von hinterhand ist geeignet, die karten zu verraten, weil sie vorhand zu einer handlung verleiten könnte, die sie sonst nicht vorgenommen hätte - unabhängig davon, ob vorhand diese handlung im konkreten fall vorgenommen hätte oder nicht (was sich wiederum nicht feststellen ließe). die konsequenz hieraus besteht sicher darin, dass die meisten spielbezogenen aussagen verstöße gegen 4.2.9 darstellen dürften. aber das kann ja zum schutze des alleinspielers durchaus so gewollt sein. den mitspielern der gegenpartei steht es nach wie vor frei, entweder gar nichts zu sagen oder nur unverfängliches von sich zu geben.

natürlich ist es möglich, dass das skatgericht hier im rahmen seiner widersprüchlichen rechtsprechung zu einem anderen ergebnis gelangt. das erfahren wir allerdings nur, wenn jemand - klassischerweise der ersteller des threads?! - den fall einschickt und dann auch bereit ist, ohne großes trara anfrage und entscheidung komplett und im originalwortlaut zu veröffentlichen. gelöscht

[John]

Ich weiß ja nicht, was an diesem letzten Beitrag vom Moderator gelöscht wurde und will es eigentlich auch gar nicht wissen.
Doch möchte ich - ohne dies in ähnlich präzisem Juristendeutsch ausdrücken zu können - ebenfalls mit einem Irrglauben aufräumen.

Dieser Irrglaube besteht meiner Meinung nach darin, dass du, Scarona, offensichtlich annimmst, deine -absolut zutreffende - Feststellung

für einen verstoß gegen 4.2.9 isko braucht man keine konkrete eignung der äußerung oder geste, den spielverlauf zu beeinträchtigen, es reicht eine generelle eignung.

sei unbekannt oder eine Erkenntnis, die neu sei. Natürlich kann ich nicht für andere sprechen und will es auch nicht, mir jedenfalls war und ist das absolut klar.

In deinen weiteren Ausführungen steht

.....oder nur unverfängliches von sich zu geben.

. Wiederum absolut richtig und zutreffend. Bezüglich des Irrglaubens gilt das Gleiche, was ich oben ausgeführt habe.

Nun meine Stellungnahme, die vielleicht widerlegt werden kann (wie, darauf bin ich echt gespannt), aber wohl nur schwerlich als "Irrglauben" bezeichnet werden kann.

Zwischen einer Äußerung,die ihrem Wesen nach "generell geeignet sein kann, den Spielverlauf zu beeinträchtigen" und einer die, als
"unverfänglich" bezeichnet werden kann, wird es immer einen Interpretationsbereich geben, weil einfach die Äußerungsmöglichkeiten zu vielfältig sind, als dass sie jemals generalisierend der einen oder anderen Richtung zugeordnet werden können. Eine Übertragung eines höchstinstanzlichen Urteils und dessen Begründung auf eine andere Äußerung wird [i]immer
mit der Aufgabe verbunden sein, neu zu prüfen, ob die konkrete Äußerung in der konkreten Situation nun unverfänglich oder generell geeignet ............ist. Das Urteil und seine Begründung können, sollen und müssen für den Urteilenden vor Ort (also den Schiri am Tisch) unzweifelhaft eine Entscheidungshilfe bieten. Eine Entscheidungshilfe, die vielleicht in einigen Fällen sogar eine Entscheidung ermöglichen kann, die genügend übertragbare Gurndlage hat. Es werden aber Fälle übrigbleiben, in denen dies nicht der Fall ist. Dass
durch mehr und mehr Urteile über konkrete Fällen der Interpretationsbereich "zusammenschrumpfen" kann, ist vorstellbar. Von mir aus auch begrüßenswert. Jedoch: Ich halte es für einen Irrglauben, anzunehmen, dass es durch Urteile in konkreten Fällen jemals möglich sein wird, soweit zu kommen, dass jede Äußerung einer der beiden genannten Kategorien zugeordnet werden kann, ohne dass dies erst im Nachhinein durch Überprüfung geschieht, nämlich ob die Meinung des Schiris (zum konkreten, entschiedenen Fall) am Tisch mit der einer höheren Instanz übereinstimmt.

[John]

hiermit möchte ich euch mitteilen, dass ich vorerst keine beiträge mehr schreibe. Den grund habe ich taronga in einer pn mitgeteilt. Ich betone ausdrücklich, dass ich mich von niemandem durch seine beiträge irgendwie angegriffen fühle oder sonst etwas dergleichen vorliegt.