Regelfrage

[tommy]

Wie wärs denn mal damit: der AS erkennt dass er nicht mehr gewinnen kann und wartet nun darauf bis irgendjemand eine Äusserung tätigt um dann vom Schiedsrichter das Spiel noch gewonnen zu bekommen. Ich denke dann sind wir bei Fadenscheinigkeit oder?

Bei diesem Spiel sind überhaupt keine gedanklichen oder spielerrischen Fehler mehr begehbar es sei denn der GS welcher führt würde quasi vorsätzlich auf den Gewinn verzichten indem er diesen(sein letztes Bild) dem AS zukommen lässt


Ich möchte nicht abstreiten dass Schach eine Androhung sein kann bzw. dahingehend verstanden werden kann nur kommt es m.E. auch darauf an in welcher konkreten Situation das Wort fällt.

[mr.kite]

Wie wärs denn mal damit: der AS erkennt dass er nicht mehr gewinnen kann und wartet nun darauf bis irgendjemand eine Äusserung tätigt um dann vom Schiedsrichter das Spiel noch gewonnen zu bekommen. Ich denke dann sind wir bei Fadenscheinigkeit oder?

Könnte man durchaus so entscheiden. Dann musst Du dem AS nurnoch beweisen, dass er deswegen so lange gezögert hat und nicht, weil er tatsächlich in einer schwierigen Situattion nachdenken musste. Der Beweis wird Dir kaum gelingen.

[tommy]

Wie wärs denn mal damit: der AS erkennt dass er nicht mehr gewinnen kann und wartet nun darauf bis irgendjemand eine Äusserung tätigt um dann vom Schiedsrichter das Spiel noch gewonnen zu bekommen. Ich denke dann sind wir bei Fadenscheinigkeit oder?

Könnte man durchaus so entscheiden. Dann musst Du dem AS nurnoch beweisen, dass er deswegen so lange gezögert hat und nicht, weil er tatsächlich in einer schwierigen Situattion nachdenken musste. Der Beweis wird Dir kaum gelingen.

das ergibt sich aus der Situation...die Frage wäre worüber hat der AS nachgedacht?..übers abwerfen?..hm dann hat der AS ja zumindest eine kleine Hilfe bekommen dass dies jetzt grad wohl nicht so gut wäre...ich will niemanden irgendwas unterstellen aber in dem Fall ist die Sache für mich glasklar

[mr.kite]

die Frage wäre worüber hat der AS nachgedacht?

Vielleicht hat er nicht mitgezählt und zählt nun nach. ThomAss macht das ja zB ähnlich. Ich gelegentlich auch. Wenn er zu lange nachdenkt kann man ja immernoch den Schiedsrichter holen.

[Bennomenno]

Wie wärs denn mal damit: der AS erkennt dass er nicht mehr gewinnen kann und wartet nun darauf bis irgendjemand eine Äusserung tätigt um dann vom Schiedsrichter das Spiel noch gewonnen zu bekommen. Ich denke dann sind wir bei Fadenscheinigkeit oder?

Könnte man durchaus so entscheiden. Dann musst Du dem AS nurnoch beweisen, dass er deswegen so lange gezögert hat und nicht, weil er tatsächlich in einer schwierigen Situattion nachdenken musste. Der Beweis wird Dir kaum gelingen.

das ergibt sich aus der Situation...die Frage wäre worüber hat der AS nachgedacht?..übers abwerfen?..hm dann hat der AS ja zumindest eine kleine Hilfe bekommen dass dies jetzt grad wohl nicht so gut wäre...ich will niemanden irgendwas unterstellen aber in dem Fall ist die Sache für mich glasklar

Also für mich wäre da nichts glasklar. Woher soll ich den wissen, was der denkt. Außer er sagt es.
Wenn er sagen will, dass es ihm zu lange dauert, dann kann er doch sagen, das dauert mir zu lange. Wieso dann Schach?

Ich habe ein Patentrezept für mich am richtigen Skattisch. Klappe halten, bis das Spiel fertig ist. Braucht man online ja nicht, weil während dem Spiel das Chatfenster zu ist. Das ist auch gut so. Wenn es nach mir geht, dürfte man außer den normalen Spielansagen während dem Spiel gar nicht reden. Man kann vorher und nachher doch genug plaudern und klönen, oder?

[carpe diem 87]

Naja ich weiß ja nicht

Ich hatte eine Situation in Bremen , wo ich nach der 5 te Karte in HH erkannte das ich so oder anders wohl nicht mehr gewinnen kann

Darauf sagte ich :

"Den werd ich wohl nicht gewinnen können "

MH :

"Das siehst du Richtig "

wenn man so kleinlich ist hätte ich ja selbst dafür Spielgewinn beanstanden können ..... ( Ich habe natürlich weg geworfen mit dem Zusatz schneiderfrei , ihr gewinnt . )

[mr.kite]

Carpe, die Fälle lassen sich nicht vergleichen. Dafür gibt es einen einfachen Grund: Bei Deinem Fall ist der Kommentar des GS klar durch Deine Äußerung provoziert. Eine Beanstandung Deinerseits könnte nun mit Hinweis auf faires Spiel (4.5.2 ISkO) zurückgewiesen werden. Vergleichbar ist das mit Fällen wie:
GS1 GS2 überlegt lange. HH zeigt Karo-Bube. GS2 legt AS legt . In diesem Fall dürfte GS2 seine Karte austauschen, wenn er wollte. Weil eben der AS vorsätzlich (egal ob mit böser Absicht oder guter) die Ursache für den Irrtum von GS2 gesetzt hat. Im Ausgangsfall von tommy sehe ich da keine Möglichkeit, sowas nachzuweisen.

[Taronga]

Carpe, die Fälle lassen sich nicht vergleichen. Dafür gibt es einen einfachen Grund: Bei Deinem Fall ist der Kommentar des GS klar durch Deine Äußerung provoziert. Eine Beanstandung Deinerseits könnte nun mit Hinweis auf faires Spiel (4.5.2 ISkO) zurückgewiesen werden.

Und 2 Minuten nachdenken ist keine Provokation?
Die Erläuterungen der "Pro-AS"-Fraktion haben mich in diesem konkreten Fall nicht überzeugt.

Dein "Vergleichbar"-Fall ist ansonsten in meinen Augen hier überhaupt nicht vergleichbar. Das Vorzeigen einer Karte durch den AS und dann diese nicht legen (= absichtliche Täuschung) hat doch nichts gemein mit einer Bemerkung des AS wie "das kann ich wohl kaum noch gewinnen" oder "Mist, was nun?"

Entweder ist die Äußerung "Schach" geeignet, den Spielverlauf zu beeinträchtigen oder sie ist es nicht. Ist sie es, ist es meiner Meinung nach auch egal, ob der AS vorher irgendetwas gesagt hat oder nicht. Kein GS ist gezwungen, während des Spiels irgendetwas zu sagen.

Was mich persönlich betrifft, versuche ich , während des Spiels möglichst gar nichts zu sagen oder kürze eigentlich grundsätzlich nicht ab (brauch ich auch keine Angst zu haben, dass ich mir ein gewonnenes Spiel noch selbst versaue).
Aber letztendlich ist Skat für mich ein (Gesellschafts-)SPIEL und da gehört Reden irgendwie dazu. Vielleicht macht es tatsächlich Sinn, wie Bennomenno sagt, wenn während des Spiels absolutes Redeverbot gelten würde, aber ob es dann auch noch wirklich Spaß machen würde?

LG
Taronga

[Bierlax]

Manche hier tun ja so, als dürfe nur die Gegenspielerpartei nichts "geignetes" sagen und der Alleinspieler dürfte das. Aber im 4.2.9 steht, dass es für alle Mitspieler gibt. Also darf auch der Solospieler keine Gesten machen oder was sagen, was den Verlauf beeinträchtigen könnte. Dann hat er sofort verloren. Oder irre ich mich da?

Aber sehe gerade, dann wäre das Urteil, dass Mr. Kite oben erwähnt hat, so nicht ganz richtig. Das Urteil sagt, Karte zurück nehmen, weiterspielen, obwohl der Alleinspieler eine Geste gemacht und das Spiel damit beeinflusst hat. Passt das?

[Eric]

( Ich würde mir aber versuchen , das Gesicht des AS zu merken, falls wir mal zusammentreffen ).

dieser nachsatz stellt in meinen augen die vermeintliche fairness infrage. differenzierung (entscheidung pro alleinspieler, aber mit "magenschmerzen") ist ja an sich schön und gut, aber es hat nichts mit fairness zu tun, später einem alleinspieler probleme bereiten zu wollen oder dergleichen, nur weil der zuvor einen ihm zustehenden spielgewinn eingefordert hat.

Ho ho ho ho gute Frau, laß mal das Glaubenshaus in der Siedlung.

Ich halte es nicht für unfair, als gerufener Schiri in diesem Fall auf Spielgewinn AS zu entscheiden.

Ich halte es genausowenig für unfair, als Alleinspieler, der eben auch Schiri ist, in so einem Fall nicht auf Spielgewinn zu pochen. ( Würde es eigentlich immer so handhaben, außer... ).

Ich halte es aber auch nicht für unfair, von der Handhabung in Satz 2 ausnahmsweise abzuweichen und auch Spielgewinn zu fordern, wenn die Aussage von jemand kam, von dem ich - in Ausübung meiners Schiedsrichteramtes - weiß, dass er in gleicher Situation auch schon Spielgewinn gefordert hat.

Ansonsten liegt es mir fern, anderen Skatspielern "Probleme zu bereiten". Butterfly und Schlagring kann ich nicht auch noch zu den Preisskaten mitschleifen. Und Mauern ist bei mir mehr eine Grundüberzeugung als eine Waffe gegen weniger sympathische Skatspieler/innen.
Ich will so einem Skatfreund doch nichts böses, nur weil er einen - berechtigten - Spielgewinn einfordert. Das "Gesicht merken" war so in Richtung, wie es mr.kite vor kurzem schrieb : "Jeder ist seines rufes Schmied".

[Taronga]

Manche hier tun ja so, als dürfe nur die Gegenspielerpartei nichts "geignetes" sagen und der Alleinspieler dürfte das. Aber im 4.2.9 steht, dass es für alle Mitspieler gibt. Also darf auch der Solospieler keine Gesten machen oder was sagen, was den Verlauf beeinträchtigen könnte. Dann hat er sofort verloren. Oder irre ich mich da?

Aber sehe gerade, dann wäre das Urteil, dass Mr. Kite oben erwähnt hat, so nicht ganz richtig. Das Urteil sagt, Karte zurück nehmen, weiterspielen, obwohl der Alleinspieler eine Geste gemacht und das Spiel damit beeinflusst hat. Passt das?

Nee, passt nicht wirklich. Da hast du Recht.
Ich denke, das liegt daran, dass man den 4.2.9 "Spielverlauf beeinträchtigen" fast automatisch mit "Kartenverrat" in Verbindung bringt (zumindest tue ich das). Kartenverrat begehen können aber nur die GS, der AS darf ja seine Karten zeigen.
Wenn ich jetzt wirklich bei der wörtlichen Auslegung bleibe, also Kartenverrat und Spielbeeinträchtigung unabhängig voneinander betrachte, also "... geeignet sind, ... den Spielverlauf zu beinträchtigen", dann müsste eigentlich auch eine Aussage des AS "dann hab ich wohl verloren" unter diesen Punkt fallen und mit Spielverlust bestraft werden. Diese Äußerung könnte den Spielverlauf dahingehend beeinträchtigen, dass ein GS nicht mehr aufpasst oder verleitet wird, eine Karte zu spielen, die er sonst nicht gespielt hätte. Ebenso müsste natürlich der von MrKite erwähnte Fall mit Spielverlust für den AS entschieden werden. Denn es wird wohl kaum jemand widersprechen, wenn ich sage, dass der AS dort mit dem Vorzeigen seiner Karte den Spielverlauf beeinflusst hat.

LG
Taronga

[tommy]

Ich will bloß mal klarstellen dass ich keine generelle Diskussion sehe ob das Wort Schach dazu geeignet ist den Spielverlauf zu beeinflussen...da kann man über jedes 3te Wort philosophieren bis der Arzt kommt. Und prinzipiell ist das Wort Schach, obwohl es mit Skat garnichts zu tun hat, sicherlich in bestimmten Situationen geeignet den Spielverlauf zu beeinflussen. Vielmehr geht es darum wie die konkrete Situation in dem Fall zu werten ist

[mr.kite]

Ebenso müsste natürlich der von MrKite erwähnte Fall mit Spielverlust für den AS entschieden werden. Denn es wird wohl kaum jemand widersprechen, wenn ich sage, dass der AS dort mit dem Vorzeigen seiner Karte den Spielverlauf beeinflusst hat.

Doch, ich widerspreche. Die Handlung des AS war sogar völlig ungeeignet, den Spielverlauf zu beeinflussen, da durch das Rücknahmerecht des GS die GP nur Vorteile hat. Soweit die interpretierte Meinung des ISkG.

Persönlich bin ich grundsätzlich Deiner Meinung. Selbst für den Fall, dass der AS dem GS unaufgefordert zugesteht, seine Karte auszutauschen, entsteht dem AS ein Vorteil. Er kennt eine Karte mehr von MH. Und diesen Vorteil erlangt er auf unlautere Weise. Und das beeinflusst natürlich das Spielgeschehen.

Tommy: Das tun wir doch. Und im vorliegenden Fall kann ich nicht erkennen, warum die Äußerung ungeeignet sein sollte. Es mag Zusammenhänge geben, wo man anders entscheiden müsste, aber hier ist es für mich absolut eindeutig. Und die zwei Minuten Wartezeit tun da nichts. Wem das zu lange ist, der kann den Schiedsrichter rufen, aber eben nicht vorwitzig die Klappe aufreißen.

[Taronga]

Ich will bloß mal klarstellen dass ich keine generelle Diskussion sehe ob das Wort Schach dazu geeignet ist den Spielverlauf zu beeinflussen...da kann man über jedes 3te Wort philosophieren bis der Arzt kommt. Und prinzipiell ist das Wort Schach, obwohl es mit Skat garnichts zu tun hat, sicherlich in bestimmten Situationen geeignet den Spielverlauf zu beeinflussen. Vielmehr geht es darum wie die konkrete Situation in dem Fall zu werten ist

Ich versuche, die Meinungen zur konkreten Situation mal zusammenzufassen (wenn ich mich irgendwo geirrt habe, bitte melden, korrigiere ich dann natürlich).

Es gibt zwei gegensätzliche Meinungen, wie dieser konkrete Fall zu entscheiden ist.

a) Die Äußerung des GS "Schach" ist in diesem konkreten Fall geeignet, den Spielverlauf zu beeinflussen und somit Spielgewinn für den AS

b) Die Äußerung des GS "Schach" ist in diesem Fall kein Fall für den 4.2.9 und somit Weiterspiel.

Zu a) tendieren oder würden entscheiden: mr.kite, Scarona, Eric, Bierlax, Bennomenno
Zu b) tendieren oder würden entscheiden: HomerJay, Taronga, mannikr, John, Marvin, CarpeDiem, tommy

Ich denke, dass die Entscheidung darüber, wie genau diese konkrete Situation zu werten ist, nur vom ISKG abschließend beantwortet werden kann. Wenn du, tommy, da wirklich Sicherheit haben möchtest, wirst du um eine entsprechende Anfrage nicht herumkommen.

Taronga

[tommy]

ich denke das wird schon gemacht..Schiri entschied weiterspiel-->Protest..schiedsgericht ebenfalls weiterspiel-->Protest..nun ist das wohl zum Gericht gegangen aber keine Ahnung was da entschieden wurde oder wird

[mr.kite]

ich denke das wird schon gemacht..Schiri entschied weiterspiel-->Protest..schiedsgericht ebenfalls weiterspiel-->Protest..nun ist das wohl zum Gericht gegangen aber keine Ahnung was da entschieden wurde oder wird

Dann mach Dich doch bitte mal kundig. Ich würde mich freuen, den Fall mit Originalanfrage und mit Entscheidungsnummer zu bekommen. Danke.

[tommy]

ich denke das wird schon gemacht..Schiri entschied weiterspiel-->Protest..schiedsgericht ebenfalls weiterspiel-->Protest..nun ist das wohl zum Gericht gegangen aber keine Ahnung was da entschieden wurde oder wird

Dann mach Dich doch bitte mal kundig. Ich würde mich freuen, den Fall mit Originalanfrage und mit Entscheidungsnummer zu bekommen. Danke.

früher oder später(denke mal am letzten Ligaspieltag) werde ich das erfahren und kann das ja hier mitteilen aber selber werde ich da jetzt sicher nicht aktiv

[John]

Da sich die Angelegenheit, wegen der ich meine Beiträge ausgesetzt habe, in Luft aufgelöst hat, bin ich wieder dabei.

Wieso dann Schach?

Weil Schachspielen oft mit einer Schachuhr gespielt wird. Vielleicht?

Was könnte es denn bringen, wenn ein Spieler einen anderen "hetzt", schneller zu spielen? Mit direkten Worten, meine ich. Vielleicht ein Herausreißen aus der Konzentration. Und da sich der 4.2.9. eben nicht nur auf den Kartenverrat bezieht sondern in Richtung Spielverlaufs-beeinträchtigung auch formuliert ist, kann man sich viele Situation denken, in denen ein Alleinspieler (oder natürlich auch ein GS) ein Spiel durch Berufung darauf "retten" oder "umbiegen" will.

Es stellt sich doch wirklich die Frage - jedenfalls sollte sie sich stellen und ich glaube, dass das ISKG diese Erwägungen schon im Auge hat bei den Entscheidungen - wo will man hin, wenn man Entscheidungen in solchen Situationen fordert (vom Schiri oder den weiteren Instanzen). Es gibt Onlineskatspiele - mit oder ohne Chat - da kann nicht gequatscht werden. Die Forderung danach auch beim Realskat kann man stellen und - zugegeben - alles würde leichter laufen, wenn wirklich jeder ruhig wäre, aber: Auch wenn es 99 % immer wären, dann 1 % macht die Probleme und die muss man dann genauso lösen. Das versuchen die Schiedsrichter am Tisch, die Mitglieder des örtlichen Schiedsgerichts und die gewählten Mitglieder des ISKG, genau wie wir als "freie Theoretiker" außerhalb einer Funktion. Und, wie ich meine, nach bestem Wissen und Gewissen. In diesem Sinne sollte man das sehen, finde ich.

[HomerJay]

Es gibt Onlineskatspiele - mit oder ohne Chat - da kann nicht gequatscht werden. Die Forderung danach auch beim Realskat kann man stellen und - zugegeben - alles würde leichter laufen, wenn wirklich jeder ruhig wäre, ...

Klar. Das macht dann sicher einen Riesenspaß.

[ThomAss]

Es gibt Onlineskatspiele - mit oder ohne Chat - da kann nicht gequatscht werden. Die Forderung danach auch beim Realskat kann man stellen und - zugegeben - alles würde leichter laufen, wenn wirklich jeder ruhig wäre, ...

Klar. Das macht dann sicher einen Riesenspaß.

zudem ist das völlig praxisfern...

[John]

genau das sage ich ja die ganze Zeit.

[tommy]

frag mich nicht nach Details habe gestern gehört Skatgericht hat Schiri Entscheidung also Weiterspiel bestätigt

[mr.kite]

Zum Thema: Wie wird "Schach" von Skatspielern verstanden:

(hier bleibt uns ja nichts über als stechen)

Und nun?

Häää?




Schach!