§4.4.4

[mannikr]

Auch wenn dieser Thread von mir nicht 100% durchgelesen wurde (wie einige andere auch), da es wie fast immer nur noch ausartet (und somit das Forum für viele uninteressant wird), möchte ich trotzdem meinen Senf dazu geben.


Die Ausgangsfrage zielte ja nur darauf hin, soweit ich es verstehe, dass es Spieler gibt, die ziehen (fächern) die Stiche ein, so dass Sie (schon 1-2 Stiche) später nicht mehr nachvollziehbar sind, weil Sie "gemischt" sind und nicht ob die Stiche nebeneinander oder übereinander liegen.
Aber scheinbar gibt's es diesbezüglich kein Urteil.
Es geht um die Nachprüfbarkeit einzelner Stiche und die wäre ja auch gewährleistet, wenn jeder GS die Stiche für sich einzieht oder wo und wie auch immer ablegt

[mr.kite]

@manni und zaccone

Ihr sprecht mir dahingehend aus der Seele, dass es mir auch lieber wäre, hier NUR zur Sache zu diskutieren. Das ist aber solange nicht möglich, wie hier keinerlei Regeln für das Diskutieren beachtet und Zuwiderhandlungen nicht moderiert werden. Das hat damit zu tun, dass die Forumsleitung der Ansicht ist, der "Spaß dürfe nicht zu kurz kommen" und man dürfe deswegen Leute nicht zur Sachdiskussion und zur Beantwortung der Themenfrage zwingen (oder bei Zuwiderhandlung moderieren). Diese Haltung hat den Regelbereich bereits einmal an den Rand der Bedeutungslosigkeit geführt. Ich habe das einige Zeit als Moderator zu verhindern versucht, aber es gab und gibt leider keinen Willen dazu, dies zu verhindern.

@manni

Das mit der Ausgangsfrage darfst Du nicht so ernst nehmen. Die ist über 3 Jahre her. Anknüpfungspunkte sind hier eher marvins Beiträge, der den thread reanimiert und damit zu "seinem" Thema gemacht hat. Und die kann man doch dahingehend verstehen, dass es um 4.4.4 als Ganzes (wie ja auch der Titel nahelegt) geht.

Richtig, es geht um die Nachvollziehbarkeit der Stiche. Das ISkG hat dahingehend ja auch entschieden, dass es völlig unschädlich ist, wenn jeder GS seine Stiche selbst einzieht. Selbst wenn jeder die Stiche des anderen einzieht oder rein zufällig mal der eine mal der andere einzieht ist das noch unschädlich. Soweit kann man das ja auch nachvollziehen. Aber warum es immernoch in Ordnung sein soll, wenn ein GS 7 und der andere GS 2 Karten einzieht entzieht sich jeder mir verständlichen Logik. Oder warum es straffrei möglich sein soll (Das ISkG unterscheidet hier nichtmal zwischen Absicht und Versehen), seinen Kartenstapel derart in Unordnung zu bringen, dass man den letzten Stich auf Aufforderung nicht mehr zeigen kann entbehrt jeglicher Grundlage. DARUM geht es (mir) hier.

Toll! Bedeutet nichts anderes, als dass ich gezwungen bin, Juristen zu "vertrauen"

Ja und nein. Aber ein Gedankenspiel: Mein Schönfelder hat in etwa 4000 Seiten. Er ist so kurz aber nur, weil er eben von Juristen für Juristen geschrieben ist, denen man niccht an jeder Stelle erklären muss, was genau eine Wegnahme ist. Wollte man sowas auch noch ins Gesetz schreiben hätte der Schönfelder eher 40.000 als 4.000 Seiten. Und dabei handelt es sich nur um die wichtigeren privaten und Strafgesetze, vom öffentlichen und dem praktisch oft relevanten Landesrecht ganz zu schweigen (--> 150.000 Seiten). Meinst Du wirklich, ein Nichtjurist würde das lesen? Oder würde er lieber einen Juristen fragen, der mit 3-4 Handgriffen die richtigen Stellen findet? Denn das ist der Hauptjob eines Juristen, juristisch verkürzte Texte so zu erklären, dass die beteiligten Nicht-Juristen sie verstehen und soweit sie für deren Belange relevant sind. Insoweit musst Du Juristen vertrauen, ja.

Für besonders relevante Vorschriften gibt es allerdings Ratgeber, die (meist aber nicht notwendigerweise von) Juristen für Nicht-Juristen verfasst sind. Etwa gibt der ADAC immer wieder die (aus seiner Sicht) wichtigsten Regelungen für Autofahrer in einer Sprache wieder, die er für Allgemeinverständlich hält. Die Verbraucherzentralen erklären, wie Phishing funktioniert und was man (juristisch) dagegen tun kann und was nicht. Und wer würde bitte Regelungen zum Werkvertrag und deren Vereinbarkeit mit unselbstständiger Arbeit finden, ohne vorher mit seiner Gewerkschaft oder einem Arbeitsrechtler gesprochen zu haben? Und was würde es im nutzen, §631 BGB zu finden? Den meisten Menschen (auch Jura-Studenten) gelingt es noch nicht mal, einfache Verjährungsfristen korrekt zu berechnen, obwohl das alleine anhand von acht Paragraphen, die nichtmal eine ganze DIN-A4-Seite in Anspruch nehmen, möglich wäre. Aber muss ein Nicht-Jurist wirklich den bedeutenden Unterschied zwischen Verjährung und Verfristung kennen? Und wenn ein Nicht-Jurist bereits hier geistig aussteigt, weil er diese vergleichsweise einfachen Erstsemester-Beispiele nicht mehr versteht (was logisch wäre), wie soll er dann noch mitkommen, wenn es um anspruchsvolle Materie geht?

warum du bei diesem Skatgericht die Schiedsrichterprüfung abgelegt hast!Weil es leider keine andere(=bessere) Stelle gibt, bei der man den Schiedsrichterschein bekommen kann. Das ist das gleiche Argument wie man es jeden Tag auf der Straße hört: "Warum sollte ich mich politisch engagieren, wenn die Politiker nicht das machen, was ich will". Naja, eben genau deswegen! wäre die richtige Antwort. Und ja, meine juristische Bildung verbietet es mir, einer Ansicht, die keinerlei Fundament hat und nur in der Luft hängt auch nur ein Fitzelchen Recht zu geben.

[Sifo-Dyas]

Ich denke, dass auch ein Nicht-Jurist ein Schiedsrichter sein können sollte, deshalb darf man nicht anfangen hier Öffentliches Rechts und die ISkO zu vermengen.
Auch nicht in der Auslegung...

Die ISkO ist vom Wortlaut hereben NICHT für Juristen sondern für Skatspieler (Schüler, Juristen, Bauarbeiter, Philosophen, Mathematiker, Hausfrauen etc pp)
Die Interpretation der ISkO sollte von daher auch nach dem gesunden Menschenverstand und Fingerspitzengefühl gehen und nicht nach Wortfeinheiten, die Juristen so interpretieren, weil es im Juristenjargon so ist.

Genauso wenig darf ein Mathematiker (der AS war und 59 erreichte) fordern, dass wir gar nicht im Grundkörper Z addieren, sondern im Ring Z/60Z -> Dort hätte der Mathematiker dann nämlich mit 59:1 gewonnen und könnte nun Spielgewinn mit Schneider einfordern ?
Nein - auch hier gebietet der gesunde Menschenverstand, dass die allgemein verwendeten ganzen Zahlen als Grundlage des Zählens verwendet werden.

Wenn GS2 (in MH) ausspielen will und GS1 (in VH) schnell eine Karte auf den Tisch drischt, so dass die Karten scheinbar gleichzeitig zu liegen kommen, fängt kein physikalisch gebildeter Mensch an, eine Diskusssion um die relativistische Gleichzeitigkeit an (nach der die Karte von GS2 im System von GS1 später liegt, als die von GS1 - OBWOHL das für die Spieler im Inertialsystem anders aussieht).

Also bitte liebe Juristen Nehmt die Skatordnung nicht wie einen Gesetzestext, sondern so wie sie ist - als eine Spielregel die FÜR ALLE offen, zu verstehen und nach gesundem Menschenverstand zu interpretieren ist.

[mr.kite]

Kann man machen - das Ergebnis bleibt das Gleiche. Der Text: "Jeder Stich ist einzuziehen, folgerichtig aufeinander
zu legen und bis Spielende verdeckt nachprüfbar zu belassen. Bei Zuwiderhandlungen gelten die Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6 (siehe aber 4.4.5)" lässt sich einfach nicht anders verstehen wie: "Wer seine Stiche nicht richtig ablegt, verliert". Oder wie würdest Du das verstehen, sifo?

Ich bin aber der Meinung, dass man mit dieser Herangehensweise nicht weit kommt. Im Übrigen sind die Begriffe des Skatrechts mit üblichen juristischen Begriffen nur schwer zu vereinbaren. Begriffe wie "fair" oder "sportlich" sucht man im Zusammenhang mit dem BGB vergeblich. Man findet Begriffe wie "Gleichheit" und "Gerechtigkeit". Es ist daher meist gar nicht möglich, juristische Begriffe zu verwenden. Dass "Wegnahme" den Bruch fremden und die Begründung neuen... bedeutet hilft an keiner Stelle weiter. Was aber auch in der ISkO weiterhilft ist die juristische Auslegungslehre, die eine Norm nach dem:
- Wortlaut (der Norm selbst)
- Zusammenhang (mit den Normen desselben Kapitels bzw derselben Überschrift)
- Historischen Kontext (aus dem heraus eine Norm entstanden ist)
- Sinn und Zweck (was soll eine Norm eigentlich bewirken)
Um dies anzuwenden muss man kein Jurist sein, das ist nicht schwieriger als schriftliche Multiplikation im Zahlenraum bis 264. Früher hatten wir dafür im Forum Spezialisten. Kiebitz hat sich sehr für die historische Auslegung interessiert und damit immer neue Aspekte eingebracht. Chevi hat sehr am Wortlaut gehaftet. Ich versuche mich besonders am systematischen Zusammenhang. Erst durch die verschiedenen Auslegungsschwerpunkte wurde eine echte und fundierte Diskussion möglich. Heute wird hier leider nurnoch über "allgemeine Gedanken" und kaum mehr anhand der ISkO über die ISkO diskutiert .

[marvin]

Habe meine Frage inzwischen mit einem Mitglied des ISkG diskutiert. Der teilte mir mit, "bei Zuwiederhandlungen gelten die Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6" beziehe sich nur auf "jeder Stich ist einzuziehen". Der Rest des 1. Satzes sei dagegen lediglich eine Vorschrift, deren Nichtbefolgen keine spielrechtlichen Konsequenzen nach sich ziehe.

Nach dem Motto: Wenn ein Spieler sich nicht dran hält und die Stiche nicht ordentlich aufeinander legt, dann kann ja ein Mitglied der anderen Partei ihn dazu auffordern. Kommt diese Aufforderung nicht, so impliziert das stillschweigende Billigung. Eine Reklamation, nachdem bereits mehrere Stiche nebeneinander liegen, käme damit zu spät - man müsste gleich reklamieren, wenn der zweite Stich neben den ersten gelegt wird. Dann aber ist die Handlung ja noch korrigierbar, so dass kein Spielverlust daraus abgeleitet werden könne.

Mir gefällt das immer noch nicht ganz. Wenn 4.4.4 wirklich so gemeint wäre, dann hätte man ihn anders formulieren sollen. Außerdem träte er dann in ziemliche Konkurrenz zum 4.4.5, der ja im Wesentlichen dasselbe besagt (werden mehrere Stiche offen liegen gelassen, so muss der Spieler den Rest machen).

[John]

Mir gefällt das immer noch nicht ganz. Wenn 4.4.4 wirklich so gemeint wäre, dann hätte man ihn anders formulieren sollen.

Vielleicht gefällt die Formulierung demjenigen auch nicht, der den Fall entscheiden musste?

Ich stimme mit MrKite völlig überein, was folgende Aufzählung betrifft.

Was aber auch in der ISkO weiterhilft ist die juristische Auslegungslehre, die eine Norm nach dem:
- Wortlaut (der Norm selbst)
- Zusammenhang (mit den Normen desselben Kapitels bzw derselben Überschrift)
- Historischen Kontext (aus dem heraus eine Norm entstanden ist)
- Sinn und Zweck (was soll eine Norm eigentlich bewirken)

Nur: Warum wird (wurde) mir immer widersprochen, wenn ich von diesen 4 Kriterien eben den Sinn und Zweck betone? Wenn ich dich, MrKite, richtig verstehe, stehen diese 4 Aspekte doch gleichwertig nebeneinander, sonst würdest du das wohl anders ausdrücken. Ich habe den Eindruck, dass du selbst dazu neigst, Entscheidungen zu bevorzugen, die sich an dem Wortlaut orientieren (obwohl nicht immer, denn in Beispiel für 4.3.6. ignorierst du die Mehrzahl).
Könnte es vielleicht daran liegen, dass du glaubst, den Sinn oder Zweck einer Norm nicht genau bestimmen zu können? Bleibt aber dann doch die Frage, ob eine Orientierung an den anderen Kriterien zu einem zwingenderen Ergebnis führt!

[mr.kite]

Nur: Warum wird (wurde) mir immer widersprochen, wenn ich von diesen 4 Kriterien eben den Sinn und Zweck betone?

Weil Betonung und Argumentation nicht das Gleiche sind. Du legst nicht aus. Im aktuellen Thema beschäftigst Du Dich nicht einen Absatz damit, welchen Zweck die Strafdrohung des 4.4.4 haben könnte. Worauf sie sich bezieht, warum sie in manchen Fällen die richtige Folge ist und in anderen nicht (ich habe Dich mehrfach versucht dahin zu treiben, dass Du Dich endlich mal damit befasst, wann eine Strafe nach Deiner Meinung greift und wann nicht und warum - ich habe auch selbst Beispiele geboten, in denen ich 4.4.4 nicht für anwendbar halte und diese begründet. Leider gibst Du keine Antwort). Der Sinn einer Norm ist nicht immer nur das Herstellen eines gewünschten Verhaltens. Deswegen heißt es ja auch Sinn UND Zweck und nicht nur Sinn oder nur Zweck einer Norm.

[AndreasHL]

Hallo,

darf ich das mal zusammenfassen, sonst wird es 1) eine Privatdiskussion und 2) kommt keiner mehr mit.

Pkt. 4.4.4 der ISKO bestimmt, wie gewonnene Stiche abzulegen sind. Die technische Seite ist damit klar.

Daraus ergibt sich: sobald jemand die Stiche nicht wie vorgeschrieben ablegt, begeht er einen Regelverstoß.

§ 4.1.4 Hat jemand vor der Spielentscheidung unberechtigt ausgespielt oder einen anderen Regelverstoß begangen, ist das Spiel für die schuldige Partei in der Stufe einfach (nicht Schneider oder Schwarz) verloren.

Nun, dann muss diese Vorschrift entweder angewandt werden (was ich noch nie erlebt habe), oder man ignoriert sie. So blöd das ist, die Rechtslage gibt nichts anderes her. Dann muss halt die ISKo geändert werden.

Gruss

Andreas

[John]

Pkt. 4.4.4 der ISKO bestimmt, wie gewonnene Stiche abzulegen sind. Die technische Seite ist damit klar.

tatsächlich? Der erste Satz ist eine Formulierung, deren Uneindeutigkeit ich schon öfter angesprochen habe. Wenn also die Vorschrift nicht das nötige Maß an Genauigkeit aufweist, so kann eben nicht von einem Verstoß gegen die Vorschrift gesprochen werden, wenn die Handlungsweise ihren Zweck erfüllt. Und der Zweck ist die Nachprüfbarkeit und nichts anderes. Es wird doch wohl niemand bestreiten wollen, dass das richtige Einziehen von jedem Stich, das folgerichtige Aufeinanderlegen der Karten von jedem Stich und das verdeckte Ablegen auch - vielleicht sogar gerade dann - ihren Zweck erfüllt, wenn die einzelnen Stiche nebeneinander abgelegt werden.
MrKite, ich habe nichts gegen deine Beispiele, in denen der 4.4.4. nicht angewendet werden soll, geschrieben, weil die Beispiele passen. Du bist es, der mein Beispiel, bzw. das Urteil im Ausgangsfall nicht als Beispiel für Nichtanwendung der Strafandrohung gelten lässt.

§ 4.1.4 Hat jemand vor der Spielentscheidung unberechtigt ausgespielt oder einen anderen Regelverstoß begangen, ist das Spiel für die schuldige Partei in der Stufe einfach (nicht Schneider oder Schwarz) verloren.

Nun, dann muss diese Vorschrift entweder angewandt werden (was ich noch nie erlebt habe),

Verstehe ich nicht, wird durchaus angewandt.

Übrigens noch ein interessantes Beispiel, bei dem gerade der Sinn und der Zweck der Norm eine Rolle spielen sollte, und glücklicherweise in der Praxis auch spielt und hoffentlich nie lediglich der Wortlaut als einzige Komponente der Auslegungslehre greifen wird. 4.5.8. Wurde hier schon diskutiert.

[AndreasHL]

Hallo,

also, solange jeder Stich so eingezogen wird, dass die Reihenfolge erhalten bleibt und der Stich für jeden nachvollziehbar ist, ist den Vorschriften Genüge getan ?

Wie die Karten liegen sollen, ist nicht geregelt und auch nicht relevant. Rein theoretisch kann jemand die Karten von links nach rechts verdeckt vor sich auf den Tisch legen, Hauptsache, sie werden nicht verschoben. Ist das so richtig ?

Gruss

Andreas

[marvin]

Nein, eigentlich sollen die Karten schon ordentlich aufeinander gelegt werden. Es gibt ja noch den 4.4.6, wonach (auch) das verdeckte Nachsehen oder Nachzählen der Stiche verboten ist. Der läuft aber ins Leere, wenn man die Karten so ablegen kann, dass man jederzeit die Anzahl der Stiche nachvollziehen kann. Insofern sehe ich schon einen Sinn, warum der 4.4.4 fordert, die Stiche aufeinander zu legen. Nur muss man es dann auch durchsetzen können.

[miraisekai]

Oh, ein interessantes Thema, womit ich auch schon oft zu kämpfen hatte. Soll das wirklich so sein, dass sich der Verweis auf 4.1.3 ff. nur auf das Einziehen der Stiche bezieht? Das geht aus 4.4.4 leider nicht so gut hervor, denn rein sprachlich bezieht sich das mit den Zuwiderhandlungen auf den gesamten ersten Satz (und das Argument, dass sich die Ausnahmevorschrift 4.4.5 auch nur auf das Einziehen der Stiche bezieht, reicht in meinen Augen angesichts des klaren Wortlauts von 4.4.4 nicht aus). Außerdem werden Verstöße gegen das "verdeckt nachprüfbar zu belassen" bereits von 4.4.6 erfasst, wie marvin eben schon erwähnte. Deswegen verstehe ich nicht, warum diese Ausnahme ohne ersichtlichen Grund nur für das folgerichtige Aufeinanderlegen der Stiche gelten soll. Wenn doch: Muss ich dann wirklich jedes Mal, wenn die Gegenpartei mehr als einen Stichhaufen macht, sofort protestieren und sogar einen Schiedsrichter rufen, wenn die Gegenpartei es trotzdem bei getrennten Stichhaufen belässt? Kommt mir ziemlich unpraktisch vor, zumal ich mich während des Spiels auch auf andere Sachen konzentrieren möchte als darauf, dass die Gegenspieler die Regeln einhalten. Andererseits: Bevor mir dann so etwas passiert wie in dem hier angesprochenen Beispiel mit dem 7-Karten- und dem 2-Karten-Stichhaufen der Gegenspieler... Vielleicht mache ich doch noch einen Schiedsrichterlehrgang, um diese Ausnahmeregelungen besser kennen zu lernen, und lese hier im Forum weiter mit.

[John]

Nur muss man es dann auch durchsetzen können.

Auch wenn ich im Sinne von dem, was ich unter einem gepflegten Skatspiel verstehe, solche Regelungen lieber nicht durchsetzen würde, kann ich mir der Logik nicht entziehen. Und akzeptiere tatsächlich, dass in Verbindung mit dem 4.4.6. diejenigen tatsächlich Recht haben, die hier das ISKG kritisieren.
Wobei ich trotzdem im Urteil die Stimme der Vernunft anerkenne. Aber na ja, letztlich ist die Frage, ob man hier überhaupt eine Gratwanderung sieht oder das Grat einfach ignoriert und stur nach den Buchstaben des Gesetzes (also der Wortlaut, Kriterium 1 mit oder ohne Reihenfolge, MrKite) entscheiden will oder tut. Interessant finde ich bei di, Marvin, das Wort "können". Es lässt mich hoffen. "Könnte" es vielleicht sein, dass man denken "könnte", eine unsinnige Vorschrift sollte nicht durchgesetzt werden?

[mr.kite]

Es gibt ja noch den 4.4.6, wonach (auch) das verdeckte Nachsehen oder Nachzählen der Stiche verboten ist.

Genau daraus könnte man schließen, dass 4.4.4 eben nicht regelt, ob Stiche nebeneinander gelegt werden dürfen, denn dann bräuchte man 4.4.6 in dieser Form nicht. Vom Ergebnis her wird es den Betroffenen freilich egal sein, ob sie wegen 4.4.4 oder 4.4.6 verlieren.

Soll das wirklich so sein, dass sich der Verweis auf 4.1.3 ff. nur auf das Einziehen der Stiche bezieht?

Nein, hierbei handelt es sich um eine Privatmeinung im gleichen Rang wie Deine, meine, Johns oder Horst Seehofers Meinung. Ich glaube kaum, dass das ISkG sich jemals trauen wird, sowas zu veröffentlichen.

"Könnte" es vielleicht sein, dass man denken "könnte", eine unsinnige Vorschrift sollte nicht durchgesetzt werden?

Danke für die verspätete Einsicht. Du suchst gar nicht erst nach dem Sinn einer Vorschrift, sie hat für Dich einfach keinen. Wenn eine Regelung aber keinen Sinn hätte, könnte man damit auch gar nicht argumentieren. Jede Regelung hat einen Sinn (bei Strafandrohungen immer auch Generalprävention). Manche haben einen Besseren und manche haben einen Schlechten. Wenn eine Regelung einen schlechten Sinn hat, kann man sie ändern. Aber das ist nicht Aufgabe von Schiedsrichtern sondern von dafür zuständigen Organen.

[John]

Der Begriff "schlechter Sinn" überzeugt nun überhaupt nicht als solcher. Nach welchen Maßstäben?

Ich erinnere mich mal an einen Passus der Hausordnung einer Schule "Das Schneeballwerfen im Winter ist verboten." Wenn ich mir vorstellen, was hier herauskommen würde, wenn man den (schlechten?) Sinn dieser Regel beachten würde? Straffreiheit für alle, die vor dm 21. Dezember Schneebälle werfen? Das ist doch bestimmt nicht der Sinn , den sich der Verfassen der Regel überlegt hat.
Also soll man wohl doch denken, bevor man eine Regel anwendet?

[mr.kite]

Ich erinnere mich mal an einen Passus der Hausordnung einer Schule "Das Schneeballwerfen im Winter ist verboten." Wenn ich mir vorstellen, was hier herauskommen würde, wenn man den (schlechten?) Sinn dieser Regel beachten würde? Straffreiheit für alle, die vor dm 21. Dezember Schneebälle werfen? Das ist doch bestimmt nicht der Sinn , den sich der Verfassen der Regel überlegt hat.
Also soll man wohl doch denken, bevor man eine Regel anwendet?

Diese Regelung hat einige Zwecke, nämlich die Verhinderung von:
- Verletzungsgefahr durch mitfliegende Kieselsteine
- Gefahr der Beschädigung von Fensterscheiben
- Erhöhte Erkältungsgefahr der an der Schneeballschlacht Beteiligten
Ein möglicher Sinn könnte sein, dem Aufsichtspersonal eine Handhabe zu geben, um disziplinarische Maßnahmen ergreifen zu können. Der Sinn der Vorschrift ist für mich so pauschal nicht zu ermitteln, da ich keine Regelungen bei Zuwiderhandlung kenne.

Ob nun die Bestimmung "im Winter" an ein bestimmtes Datum knüpfen kann wage ich zu bezweifeln. Nach allgemeinem Verständnis ist Winter, wenn es kalt ist und Sommer wenn es heiß ist. Frühling ist, wenn die Blumen blühen und im Herbst fallen die Blätter runter. Der Winter ist nunmal älter als die Meteorologie.

Auch hier zeigt John wieder, dass er entgegen seiner üblichen Behauptung kein Interesse an der Diskussion des Zweckes einer Norm hat.

[miraisekai]

Ich sehe hier keinen Widerspruch zwischen dem Wortlaut und dem Sinn und Zweck der Vorschrift. Dem Wortlaut nach müssen die Stiche folgerichtig aufeinander (nicht nebeneinander) abgelegt werden. Sinn und Zweck der Vorschrift ist es, die Nachprüfbarkeit der Stiche zu gewährleisten (ergibt sich sogar aus dem Wortlaut). Legt eine Partei ihre Stiche jedoch nebeneinander ab, ist diese Nachprüfbarkeit nicht mehr gewährleistet, da nicht mehr sicher festgestellt werden kann, welcher Stich (von der Reihenfolge her) nun welcher ist.

In den Skatgerichtsentscheidungen, die ich eben nachschlug, steht leider so etwas wie: "Legen die Gegenspieler ihre Stiche nebeneinander ab, kann sich das nachteilig für die Gegenpartei auswirken." Nichtssagender und die Spieler noch mehr verunsichernd geht es doch gar nicht mehr.

[Eric]

Also je mehr ich hier lese bzw. überfliege , desto überzeugter bin ich mit meiner Auffassung und schlage mich ausdrücklich - mal wieder - auf die Seite von John. Die bloße Ablage nebeneinander stellt für mich keinen Regelverstoß dar.

Jeder Stich heißt für mich jeder einzelne Stich. Einziehen ist klar. Folgerichtig aufeinander bedeutet bei einem einzelnen Stich die Reihenfolger der Karten ( VH , MH , HH ). Verdeckt und nachprüfbar ist auch klar, wobei hier ein Nebeneinander Ablegen die Nachprüfbarkeit sogar erheblich erhöht.

Dann ist die Frage, was mit dem 4.4.6 gemeint sein könnte. Das "Nachsehen (verdeckt)" , hmmm, verdecktes Nachsehen ? Da sieht man eigentlich nichts. Nachzählen ? Ok, die Augen oder die Stiche ? Aufdecken ist klar.
Es heißt in dem Satz ja "Stiche bzw. Augen". Hieraus kann man einerseits nicht zwingend schließen, das beides für alle Fälle gilt, man kann aber auch nicht zwingend daraus schließen, dass z.B. das Nachzählen nur für die Augen und nicht für die gesamge Stichanzahl gilt. Aber Ausschließen lässt sich diese Auslegung definitiv auch nicht.
Sicher, durch die Ablage der Stiche nebeneinander hab ich meine Sticheanzahl eigentlich immer sofort im Blick. Aber mal ehrich, worin soll der Vorteil davon liegen ? Anders liegt meiner Meinung nach der Fall, wenn die nebeneinander abgelegten Stiche gedankenversunken nochmals "nachgespielt" werden. Aber das ist ja bei aufeinander abgelegten Stichen auch nicht in Ordnung.

Übrigens : Inspiriert auch genau durch diesen Thread versuche ich es mir anzugewöhnen ( puh Angewohnheiten zu ändern ist sauschwer ) die Reihenfolge innerhalb des Stiches beim einziehen zu korrigieren, falls eine Karte "drunter" gerutscht ist. Und versuche dran zu denken, meine eingezogenen Stiche "über Kreuz" zu legen. ( Und warte mal, bis das jemand moniert, weil ich dadurch auch relativ einfach zumindest die Anzahl der Stiche errechnen kann ).

[miraisekai]

Folgerichtig aufeinander bedeutet bei einem einzelnen Stich die Reihenfolger der Karten ( VH , MH , HH ).

Und das folgerst du woraus? Laut 4.4.4 Satz 1 ist jeder Stich folgerichtig aufeinanderzulegen. Dieser Wortlaut spricht dafür, dass damit alle vorhandenen Stiche jeweils in ihrer Gesamtheit gemeint sind. Ansonsten würde in 4.4.4 Satz 1 so etwas stehen wie: "Die Stiche und die einzelnen Karten der Stiche sind folgerichtig aufeinanderzulegen." Natürlich ist es zwecks Nachprüfbarkeit besser, wenn die Stiche jeweils mit ihrer richtigen Kartenreihenfolge abgelegt werden, aber eine Verpflichtung dazu sehe ich in der ISkO nicht, und ein Verstoß gegen eine solche fingierte Verpflichtung würde bei der durch das Skatgericht vorgenommenen Auslegung von 4.4.4 wohl kaum zum Spielverlust führen.

Verdeckt und nachprüfbar ist auch klar, wobei hier ein Nebeneinander Ablegen die Nachprüfbarkeit sogar erheblich erhöht.

Wieso erhöht es die Nachprüfbarkeit, wenn man die Stiche nebeneinander ablegt? Das kann doch nur gelten, wenn ein Spieler einer Partei jeden Stich bei sich nebeneinander ablegt (ich habe noch nie gesehen, dass ein Spieler so etwas macht) - und selbst dann wäre die Nachprüfbarkeit gleichermaßen gegeben, wenn dieser Spieler alle Stiche aufeinander ablegte. In der Praxis gibt es aber oftmals bei der Gegenpartei zwei Stichhaufen (bei jedem Gegenspieler einen) mit jeweils mehreren Stichen. Wie soll man in einem solchen Fall sicher wissen können, welcher Stich Stich Nr. 1, welcher Nr. 2, welcher Nr. 3 usw. ist? Hier gelangen wir wieder zum alten Dilemma, dass das Skatgericht "nachprüfbar" in 4.4.4 S. 1 einfach so durch "rekonstruierbar" ersetzt.

[Eric]

Folgerichtig aufeinander bedeutet bei einem einzelnen Stich die Reihenfolger der Karten ( VH , MH , HH ).

Und das folgerst du woraus? Laut 4.4.4 Satz 1 ist jeder Stich folgerichtig aufeinanderzulegen. Dieser Wortlaut spricht dafür, dass damit alle vorhandenen Stiche jeweils in ihrer Gesamtheit gemeint sind. Ansonsten würde in 4.4.4 Satz 1 so etwas stehen wie: "Die Stiche und die einzelnen Karten der Stiche sind folgerichtig aufeinanderzulegen."

Man könnte aber auch genauso argumentieren, dass, wenn die Väter ( und Mütter ? ) der ISkO ein aufeinanderlegen sämtlicher Stiche als alleinig richtige Ablageart gemeint hätten, dann vielleicht auch geschrieben hätten : "Alle Stiche sind ...... aufeinander abzulegen". Oder nicht ?

Und im Endeffekt geht es ja nicht um mehr, als um die Frage, ob die vorhandene Form des 4.4.4 eben nur eine Variante als die einzig richtige ansieht, bzw. ansehen kann, oder eben , ob die Fassung - gewollt oder ungewollt - "von jener Unschärfe ist, dass sie jede spätere Interpretation zulässt" ( ok , das ist jetzt etwas übertrieben , finde aber es klingt gut ).

[mr.kite]

Und im Endeffekt geht es ja nicht um mehr, als um die Frage, ob die vorhandene Form des 4.4.4 eben nur eine Variante als die einzig richtige ansieht, bzw. ansehen kann, oder eben , ob die Fassung - gewollt oder ungewollt - "von jener Unschärfe ist, dass sie jede spätere Interpretation zulässt" ( ok , das ist jetzt etwas übertrieben , finde aber es klingt gut ).

Genau. Es gibt verschiedene mögliche Auslegungen. Man kann alle irgendwie vertreten. Aber "Zuständig für die Auslegung und Überwachung der Regeln ist das Internationale Skatgericht (ISkG) mit seinen Schiedsrichterorganisationen.". Ein "ich verstehe das aber anders" findet nicht statt. Von vielen vertretbaren Auslegungen gibt es eben nur die eine vertretene, und die ist damit richtig. Ausnahme: Das ISkG überschreitet in Entscheidungen seine Kompetenzen.

[John]

Unwissenheit schützt zwar nicht vor Strafe. Aber die Frage muss erlaubt sein: Ist die Unwissenheit darüber, ob das ISKG nach einer Tat, also in diesem Falle des Nebeneinanderlegens aller Stiche, den Regelverstoss feststellt, mit der Unwissenheit darüber zu vergleichen, vor der Tat ein diesbezügliches Urteil zu kennen oder kennen zu müssen, weil es eben vor der Tat schon Bestand hatte? Oder überschreitet hier vielleicht ein über das ISKG urteilender jurist seine Kompetenzen, indem er kritisiert, dass das ISKG durch seine Entscheidung erst den Tatbestand eines zukünftigen Regelverstosses schafft, von dessen Existenz als solcher vorher niemand eine Ahnung hatte und haben konnte, auch der "Täter" nicht? Bleibt die Frage, was macht man mit der Situation? Ganz einfach, sie beheben und straffrei zu belassen, also zwar die zukünftige Tat als Regelverstoss festschreiben, diese Kennzeichnung aber nicht auf die vergangene Tat anwenden. Wenn das Kompetenzüberschreitung oder Rechtsbeugung ist, dann frage ich mich, ob meine Gedanken über Juristen .................., nein, ich ziehe die Frage - ich meine, die gedachte, zurück.

[mr.kite]

Aber die Frage muss erlaubt sein

Sie ist erlaubt und hinreichend beantwortet.

[John]

von dir, bevor sie gestellt wurde, oder von mir selbst?

[mannikr]

Da es als Überfliegender Leser hier immer wieder schön ist, möchte ich noch mal was weiteres zum "Stiche ordnungsgemäß einziehen" schreiben.
Also für mich bedeutet dies die einzelnen Karten innerhalb eines Stiches nicht in der gespielten Reihenfolge sein müssen, sondern das der Stich (3 Karten) und jeder weitere Stich ordnungsgemäß abgelegt wird, wobei dir Reihenfolge der 3 Karten unerheblich ist.

Was heißt ordnungsgemäß?

Kann ich meine Stiche nicht abwechselnd waagrecht und senkrecht übereinander stapeln?
Somit sind alle Bedingungen erfüllt, es steht nirgends das Sie akkurat sein müssen.

Auch wenn es dieses Thema nur am Rande streift, aber es wurde von anderen schon angeschnitten.
Als Zusatzfrage, ab wo fängt das nachzählen der Stiche im laufenden Spiel an?
-Nur schauen bei der oben genannten Möglichkeit der Stichablage?
-Auseinander fächern mit den Fingern, bei einer "Standardmässigen" Ablage?
-Kopf verdrehen und die Standardmässig abgelegten Stiche ohne zu berühren versuchen nachzuvollziehen, da sie nicht 100% akkurat übereinander liegen?
-Im Kopf nachrechnen?