Spielaufgabe?

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Spielaufgabe?

Beitragvon chris » 13. Apr 2023 09:13

Folgender Fall vom Spielabend:

Bei gereizten 60 wird MH Alleinspieler. Spielansage Grand. Nach dem 7.Stich sind die GS schneiderfrei. Der AS, der in der Annahme war die GS Schneider zu spielen, wirft seine letzten drei Karten (Ass, 10 und der letzte Bube, die GS hätten keinen Stich mehr erhalten) hin mit der Bemerkung "jetzt habe ich verloren, weil ihr schneiderfrei seid". Die Karten werden zusammengeworfen und der Listenführer schreibt dem AS - 192 Punkte auf. Jetzt bemerkt der AS seinen Fehler und sagt "ich habe gewonnen, weil ich musste euch nicht Schneider spielen und außerdem hatte ich nach dem 7.Stich bereits 61" (was aufgrund des Zusammenwerfen der Karten nicht mehr nachvollziehbar war, unstrittig ist jedoch, dass die letzten drei Stich der AS erhalten hätte und die GS nach dem 7.Stich 32 Augen hatten).

Wie würdet Ihr entscheiden?


Chris
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Re: Spielaufgabe?

Beitragvon Skatfuchs » 13. Apr 2023 16:35

Hallo,

in der ISKO steht:
4.4.6 Offenes Hinwerfen der Karten beendet das Spiel für die betreffende Partei mit den von ihr bis dahin
eingebrachten Stichen und Augen.

Da der AS sein Spiel noch nicht gewonnen hatte, so verliert er es damit. Anders wäre nur zu urteilen, wenn er die Karten offen hinlegt, ohne weitere Erklärung, denn dann müssen die GS den Spielgewinn nachweisen, was wohl nicht gelingt.
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Re: Spielaufgabe?

Beitragvon mr.kite » 14. Apr 2023 11:39

Dass der AS verliert, ist so offensichtlich nicht, auch wenn ich übereinstimme. Schließlich hatte er ja 61 Augen, und das reicht ja normalerweise zum Gewinnen, auch wenn danach die Karten weggeworfen werden. Trotzdem sehe ich hier eine Aufgabe 'Ich verliere', der die GP zustimmt. Das sagt er so nicht explizit, aber ich denke, das kann man guten Gewissens aus dem Gesagten folgern.

Zur Wertung: Ich glaube jetzt einfach mal nicht, dass der AS hier mit/ohne 3 gespielt hat, was die -192 andeuten. Leider ist das im Sachverhalt nicht näher ausgeführt, aber die Annahme erscheint im Lichte der Schilderung plausibel. Das Spiel ist aber natürlich einfach (ohne Schneider und Schwarz) zu werten. Der Reizwert erfordert hier definitv keine -192, sondern -144. Die -192 sind nur dann richtig, wenn er wirklich mit/ohne 3 gespielt hat.
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Re: Spielaufgabe?

Beitragvon Skatfuchs » 14. Apr 2023 13:29

Hallo,

der Spielgewinn des AS mit 61 Augen ist aber nicht mehr nachweisbar durch das Zusammenwerfen der Karten.
Daran ändert auch nichts die übereinstimmende Meinung aller Spieler, dass die letzten 3 Stiche noch dem AS gehören würden, da das Spiel mit dem Zusammenwerfen beendet wurde.
Sicherlich könnte man auch noch die Spielaufgabe des AS hinzuziehen, aber dies ist meiner Meinung nach zweifelhaft, da er ja fälchlicherweise den Zusatz machte, dass er die GS hätte Schneider spielen müssen.
Von der Berechnung her ist das Spiel natürlich nur einfach verloren und keine höhere Gewinnstufe.
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Re: Spielaufgabe?

Beitragvon MonsieurL » 14. Apr 2023 23:12

chris hat geschrieben:"jetzt habe ich verloren, weil ihr schneiderfrei seid"


Wenn der AS diese Aussage getätigt hat, ist das für mich kein gültiges Verlusteingeständnis, da der Spieler ja offenbar nicht Schneider spielen musste. Dies können die Gegenspieler auch erkennen, da man wohl von einem Vereinsspieler erwarten darf, dass er sich wenigstens noch die Bubenkonstellation merken kann. Sie hätten also problemlos den AS über seinen Irrtum aufklären können.

Okay, auch vom AS darf erwartet werden, dass er sich besagte Bubenkonstellation merken kann. Natürlich hat ihn niemand gezwungen, diese falsche Aussage zu tätigen. Aber kurz darauf bemerkt er seinen Irrtum und beantragt den Spielgewinn. Dass die Gegenspieler jetzt auf einen Spielverlust beharren, ist aus meiner Sicht eine grobe Unsportlichkeit, denn es ist offensichtlich, dass er das Spiel gewonnen hätte, auch wenn nicht klar ist, ob er zum Zeitpunkt des Hinwerfens schon 61 Augen hatte.

Ich bin kein Schiedsrichter. Es mag sein, dass die Entscheidung auf Spielverlust regelkonform ist. Allerdings frage ich mich schon, ob hier nicht der Paragraph über fadenscheiniges Recht Anwendung finden müsste. Aber unabhängig davon ist es ein absolutes Armutszeugis für die Gegenspieler und den Geber am Tisch, dass hier überhaupt ein Schiedsrichter geholt wird. Mit solchen Menschen möchte ich nicht Skat spielen.
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Re: Spielaufgabe?

Beitragvon zaccone » 19. Apr 2023 15:09

Sehe ich auch so!
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Re: Spielaufgabe?

Beitragvon Skatfuchs » 19. Apr 2023 15:28

Hallo,

ich stimme da auch vollkommen überein, dass man in einer solchen Situation, noch dazu beim Clubspiel, keinen Schiri braucht, sondern sich einvernehmlich auf einen Sieg des AS in Anbetracht der Situation einigen sollte.
Wird aber einer gerufen, so kann er wohl nicht anders gemäß ISKO entscheiden, als Verlust für den AS, da nützt auch "kein fadenscheiniges Recht".
Die Schiris haben ja auch nicht die "Regeln" gemacht, sondern müssen sie halt praktikabel nur anwenden!
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Re: Spielaufgabe?

Beitragvon mr.kite » 19. Apr 2023 23:15

Ne, so gehts auch nicht. Der Spieler wirft seine Karten weg. Der Spieler ist - sorry - zu doof, um seine eigene Reizung bis zur Spielansage fehlerfrei zu behalten. Und das fällt ihm dann nach Zusammenwerfen der Karten auf. Ja, man kann mit guten Gründen auf Spielgewinn entscheiden, auch wenn ich das nicht täte. Aber den GS hier moralisch zu kommen, halte ich für deplatziert. So ein Mindestmaß an Konzentration muss man schon erwarten. Um das Skatgericht aus anderem Zusammenhang zu zitierten: Der Alleinspieler stand bei seiner Aufgabe nicht unter Zeitdruck.
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Spielaufgabe, wann ist sie relevant?

Beitragvon John » 27. Apr 2023 10:57

Hallo, nach langer Zeit möchte ich mich wieder ein bisschen einbringen.

Gerade die Thematik "Spielaufgabe" führt doch öfter zu Problemen. Folgender Fall ist mir in Erinnerung und ich schiebe mal gleich die interessanten 3 Fragen vor:
1. Wie hättet ihr als gerufener Schiri entschieden?
2. Wie hättet ihr als betroffener AS entschieden?
3. Wie hättet ihr als GS reagiert?

Ich bin AS. Im 8. Stich wähnte ich mein Spiel als gewonnen, als die GS überraschend noch einen Stich mit einem König machten und damit die fälligen Augen heimbrachten. Alles korrekt! Mir entfleuchte eine ärgerliche Äußerung, etwa "Mist, jetzt habe ich das Spiel doch noch verloren". Nach korrekter Abwicklung der letzten Karten nahm ich (als der nächste Geber) meine Karten in die Hand und wartete auf die Karten der Gegenpartei. Aus unerfindlichen Gründen zählte ein Gegenspieler diese. Er meldete "57". Der nächste GS zählte ebenfalls und kam auf das gleiche Ergebnis. Gleiches galt für den Geber des vorigen Spiels. Ich habe mich nicht geäußert. Einer sagte dann "hast dich wohl verzählt, Glück gehabt. Nun wurde mir das Spiel gut geschrieben. Und ich bekam die Karten in die Hand, mischte und gab aus. Am Ende nur 2 statt 3, also neuer Versuch. Gleiches Ergebnis. Da erblickte einer am Boden bei demjenigen, der vorher als erster gezählt hatte, einen König. Und nun war wohl allen klar, dass der bei der Zählung heruntergefallen war.

Sry für die Länge aber um der Klarheit willen, wollte ich das so genau darstellen.
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Re: Spielaufgabe?

Beitragvon MonsieurL » 29. Apr 2023 01:11

Sorry, mir ist die weitere Diskussion hier durch die Lappen gegangen und ich habe darüber hinaus vergessen, dass ich noch was dazu schreiben wollte (das Alter :mrgreen: ). Danke John, dass du mich mit deinem Beitrag wieder an den Thread erinnert hast.

Ich habe den Fall mal bei unserem Vereinsabend vorgestellt. Dabei waren mehrere Schiedsrichter und sogar ein Mitglied des Skatgerichts anwesend. Ich habe mich dabei bemüht, nur die Sachlage darzustellen und meine eigene Einschätzung zu der Bewertung zunächst nicht kundgetan.

Das Ergebnis fand ich interessant. Keiner der Anwesenden war der Meinung, das Spiel sei als verloren zu werten. Meine Vermutung, dass hier der Paragraph über das fadenscheinige Recht anzuwenden sei, wurde allerdings auch nicht geteilt. Stattdessen meinten die Anwesenden, hier läge eine Unsportlichkeit vor, die auch (zumindest nach Meinung einer Schiedsrichterin) eine Gelbe Karte nach sich ziehen müsste. Der entscheidende Punkt für die Unsportlichkeit sei, dass die Gegenspieler dem AS -192 Pkt. aufgeschrieben haben. Denn wenn sie diese Punktzahl aufschreiben, wussten sie genau, dass der AS nicht Schneider spielen musste.

Die Worte des Mitglieds des Skatgerichts, der sich zunächst in der Diskussion zurückgehalten hatte, waren in etwa:

Hier ist folgendes zu tun. Zunächst mal ist dem AS eine Backpfeife zu geben. Dann kauft er eine Runde. Und dann wird ihm das Spiel als gewonnen aufgeschrieben.

Ihr habt natürlich den humoristischen Stil der Antwort bemerkt. Aber auf meine Nachfrage hat er nochmal bestätigt, dass er auf Spielgewinn entscheiden würde und in der Sachlage wie die anderen eine Unsportlichkeit der GS sieht.

@ John

Ich denke, dass dein Fall einen eigenen Thread wert wäre.
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