Nein heißt Nein?

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Nein heißt Nein?

Beitragvon John » 27. Nov 2021 11:44

Was zum Diskutieren: Clubabend, ein Tisch ist fertig, ein Spieler nimmt an einem anderen Tisch, der noch spielt, Platz.

Ich bin in VH, halte 18, bei 20 sage ich "Nein". Der Zuschauer fragt nun HH, neben dem er sitzt, ob er in dessen Karten schauen kann.
HH sagt deutlich "nein", darauf nimmt MH den Skat auf. HH protestiert sofort, sie habe nicht gepasst, MH gibt an, ein "nein" gehört zu haben. Für mich als Beteiligter war die Sache klar und so habe ich es auch ausgesagt.

Der Zuschauer hat die Frage gestellt - allerdings dialekt- und lautstärkebezogen sehr leise - ob er in die Karten schauen darf (hat er selbst ausgesagt und ich habe das bestätigt), HH hat genau diese Frage verneint.

Wie würdet ihr entscheiden?
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Re: Gleich noch einer...

Beitragvon Kantholz » 27. Nov 2021 19:24

Skat aufdecken und außer VH neu beginnen
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Re: Gleich noch einer...

Beitragvon Skatfuchs » 28. Nov 2021 14:23

Hallo,

MH ist vom Reizen auszuschließen und HH kann entscheiden, ob er das Spiel will.
Wenn ja, so ist der Skat von MH auszuhändigen, falls noch segmentierbar; ansonsten sind nach dem Mischen der Karten von MH vom Kartengeber zwei Karten verdeckt zu ziehen und HH als Skat auszuhändigen.
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Re: Gleich noch einer...

Beitragvon John » 28. Nov 2021 15:30

Ist das wirklich so eindeutig? Immerhin hat HH, wie sie selbst zugibt, "Nein" gesagt! Ist MH tatsächlich verpflichtet, zu wissen, auf welches - für ihn unverständliche und auch unbedeutende - Geflüstere des Zuschauers sich dieses "Nein" bezieht.
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Re: Gleich noch einer...

Beitragvon Eric » 29. Nov 2021 13:07

Nun, der "Fehler" begann ja schon bei VH, der statt einem mehr als eindeutigen "Passe" das Nein ins Spiel bringt.

Dadurch ist MH sicher "versucht" , die gleiche Aussage auch gleich zu werten wenngleich er "vorbildlich" eigentlich schon auf das erst Nein eine Rückfrage bringen kann. Clubabend halt....

Ich meine, MH kann unmöglich auf diesem Wege Alleinspieler werden und ist vom Reizen auszuschließen.

Auch VH kan auch mit diesem "nicht stilechten Passen" niemals Alleinspieler werden.

Also muss HH "entscheiden" was er will
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

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Re: Gleich noch einer...

Beitragvon Kantholz » 29. Nov 2021 19:18

"ich weiß, dass ich nichts weiß", jedenfalls je länger ich darüber nachdenke.
Mittlerweile glaube ich, dass das Nein von HH den gleichen Status wie ein durch Windstoß aufgedeckter Skat (z.B.) hat - also höhere Gewalt. Mithin kann ich VH bei neuem Reizbeginn nicht vom Spiel ausschließen.
Warum:
Wenn VH z.B. 18 als Hebe gehalten hat könnte bei derem Ausschluss folgende Situation entstehen:
MH bietet 18 (VH ist ausgeschlossen) und HH erhöht nicht bei der Neureizung mit jetzt aufgedeckten Skat. MH spielt Karo mit Einem z.B.
Von daher jetzt neu:

Skat aufdecken und alle reizen wegen Ursache höhere Gewalt (vom Prinzip her) neu an.
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Re: Gleich noch einer...

Beitragvon John » 29. Nov 2021 22:36

Perfekte Analyse, Kantholz. So hat der Schiri auch entschieden.
Danke für die Beiträge.
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Re: Gleich noch einer...

Beitragvon Primrose » 30. Nov 2021 22:03

Bärenstark, Kantholz.
Da wäre ich nicht draufgekommen, aber es ist logisch.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon mr.kite » 1. Dez 2021 11:02

Eine recht passable Definition von "höherer Gewalt" ist: wenn ein schadenverursachendes Ereignis von außen einwirkt, also seinen Grund nicht in der Natur der gefährdeten Sache hat und das Ereignis auch durch die äußerst zumutbare Sorgfalt weder abgewendet noch unschädlich gemacht werden kann.

Jetzt muss sich das Skatspiel nicht an den BGH halten, aber die Notwendigkeit einer Unabwendbarkeit ist auch in jedem normalen Sprachgebrauch die Grundlage für "höhere Gewalt". Einen Windstoß kommt von außen, und ist nur schwer verhinderbar. Die Handlung eines Kellners oder einer Zuschauerin genauso wenig. Eine mindestens missverständliche Äußerung eines Mitspielers kommt weder von außen, noch ist es nicht verhinderbar.

Hier im konkreten Fall halte ich HH an sein "Nein". MH wird für gereizte 20 Alleinspieler.
Es ist Obliegenheit von HH, sich auf den Tisch und nicht auf den Nebentisch zu konzentrieren. Er kann das anders halten, aber das darf dann nicht zum Schaden von MH sein.

P.S.: Ich habe den thread abgetrennt.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Leichenheinrich » 1. Dez 2021 13:36

@ mr.kite:

Ich bin da eher Laie, habe noch nie ein Reizen mit aufgedecktem Skat erlebt und hätte diese Situation wohl mit ähnlicher Argumentation genau so wie Du entschieden.

Deiner Logik folgend, hätte MH allerdings auch Anspruch auf Skat und Alleinspiel, wenn das Nein zwar gesprochen, der Skat aber noch verdeckt wäre. Dies wiederum hielte ich für falsch, da der Fehler nachvollziehbar erklärt werden kann, nicht so gravierend ist, daß es einer Ahndung bedürfe und prinzipiell durch eine Fortsetzung des Reizvorgangs niemandem ein Nachteil entstünde. Wie richtest Du diesen Fall?
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Skatfuchs » 1. Dez 2021 14:53

Hallo,

ich hatte ja geschrieben, dass ich es als Schiri anders entschieden hätte.

@John: schicke doch das mal als Anfrage an das Skatgericht, zumal du ja selbst dabei warst und nicht wie andere von uns ein "Anfrageverbot" hast.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Kantholz » 1. Dez 2021 19:07

Hallo mr.kite,
John hat geschrieben:Der Zuschauer fragt nun HH, neben dem er sitzt, ob er in dessen Karten schauen kann.


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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Leichenheinrich » 2. Dez 2021 13:56

Im Alltag mag es der Nachfrage obliegen, Eindeutigkeit herzustellen - fachbezogen gilt eigentlich genau das Gegenteil. Wenn in der Bildverarbeitung jemand von Schärfe spricht, klopfe ich auch nicht erstmal ab, ob nicht vielleicht doch Mittagsgericht, Essbesteck oder Personal der Kantine gemeint ist.

Johns Schilderung entnehme ich, daß HH der Beginn des Reizvorgangs nicht entgangen ist.

Kantholz hat geschrieben:Hallo mr.kite,
John hat geschrieben:Der Zuschauer fragt nun HH, neben dem er sitzt, ob er in dessen Karten schauen kann.


Grüße, Kantholz


Genau an dieser Stelle hätte HH für eindeutige Klarheit sorgen können. MH wiederum kann ich keinen Vorwurf machen, das Nein auf das Reizen zu beziehen – von Anzeichen unlauterer Motive lese ich jedenfalls nix.

Und dennoch kann ich mich mit Deiner Falllösung des offenen Reizens anfreunden, sofern vereinbar mit der ISKO.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon John » 3. Dez 2021 14:17

Genau das ist ja das Problem. Ob nun HH hier die Eindeutigkeit herstellen hätte können oder es tun sollen, klar ist, dass er keine Regelwidrigkeit begangen hat. Er könnte aber den Vorteil aus der Situation bekommen, wenn MH vom Reizen ausgeschlossen wird. Bedeutet also, anders ausgedrückt: MH wird eine Regelwidrigkeit (unberechtigte Skataufnahme) vorgeworfen, die lt. Reglement zur Ahnung durch Reizausschluss führen muss.

Objektiv natürlich liegt die Ursache für die Regelwidrigkeit bei HH.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Skatfuchs » 3. Dez 2021 15:15

Hallo,

wie oft passiert es doch beim Skatspiel, dass man durch andere Infos abgelenkt wird und darauf eine Anwort gibt, die missverständlich zugeordnet werden kann. Die häufigste ist wohl die, dass die Kellnerin fragt, ob man noch etwas trinken will? Wenn man darauf mit "Nein" antwortet, so ist das auch kein Passen.

Wir hatten vorige Woche im Clubspiel einen noch ärgerlichen Fall am Dreiertisch. Der Listenführer hat einen bombensicheren Grand mit 4 und versteht die Bemerkung eines Mitspielers so (ohne nochmals nachzufragen oder in die Liste zu schauen), dass er rauskommt und spielt erfreut zügig aus, obwohl er gar nicht dran war.
Das führte natürlich zum Spielverlust und einem großen Ärgernis.

Ich sehe nach wie vor MH in der Pflicht, da nachzufragen und weil er das nicht tat, so hat er unberechtigt den Skat aufgenommen mit den in der ISKO stehenden Konsequenzen.

Frage doch mal beim Skatgericht nach deren Auffassung bitte an, die ja wohl wegen der ausfallenden Turniere und des Ligaspielbetriebes auch nicht überlastet sind.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon John » 3. Dez 2021 15:18

Anfrage ist gestellt.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Leichenheinrich » 3. Dez 2021 16:08

Wie wohl der Auktionator reagiert, wenn das letzte Gebot doch nur dem Gruß einer plötzlich entdeckten Bekanntschaft galt? Wie der nach Freiwilligen fragende Spieß, wenn der Vortretende sich direkt entschuldigt, vom Nachbarn gezwickt worden zu sein?

Zum Ablenken gehört immer zumindest jener, der sich ablenken lässt. Die Situation entstand nicht vor sondern während des Reizvorgangs und mit einem deutlichen "Moment!" hätte HH die Situation für alle am und neben dem Tisch klären können. Ganz sicher gibt es da noch eine Menge anderer Möglichkeiten. Seinen Ärger kann ich natürlich dennoch verstehen, erkenne aber keine Ungerechtigkeit, die einer Korrektur bedarf.

MH zu bestrafen, setzt vorraus, daß er zunächst überhaupt Kenntnis von der Ablenkung HHs hatte und dann zumindest fahrlässig, wenn nicht gar vorsätzlich handelte. Wenn die vorgebrachten Schilderungen keine Anzeichen dafür liefern, wie soll dann erst die Beweisführung gestaltet werden? Wer auf mangelnde Achtsamkeit MH abstellt, kann diese nicht bei HH ausblenden.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Skatfuchs » 3. Dez 2021 16:39

Hallo,

ich frage da jedesmal in der Skatrunde nach, ob ein Klopfen eines Spielers dann auch ein Passen bedeutet, was ja als "Unsitte" leider weit verbreitet ist. Wenn das mit ja beantwortet wurde und er klopft aus einem anderen Grunde, dann hat er halt Pech gehabt.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Leichenheinrich » 3. Dez 2021 18:34

Und genau diese Einstellung gestatte ich auch MH. Wenn John in VH bei einem Clubabend ein Nein nutzt, gehe ich davon aus, daß alle Beteiligten sowohl sich untereinander bekannt als auch mit dieser Art des Passens vertraut sind.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Kantholz » 5. Dez 2021 18:38

jaja, unser Fuchs,
als alter Stratege hält er sich wie immer mindestens 3 Hintertüren offen. Wer wöllte dagegen auch was sagen, wenn er in Oberbuchhaltermanier nur korrekte Ansagen auf der Grundlage der ISkO und zwar profilgerecht mit Punkt und Komma akzeptiert- na also! :) Das Skatgericht wirds freuen und die werden mit Sicherheit darauf hinweisen, dass korrekte Ansagen eben keinen Raum für Irrtümer hergeben.

Nun mag es ja sein, dass die eher hemdsärmelig Reizenden- wie ich z.B.- ganz sicher in der Überzahl sind, sagen wir so 95% (meinetwegen auch nur 88.46%) die da mal:

weg, wech,needu, Du, deine, Deins,mach, nein, nee-woher denn, alles deine, du hast nen Riese,....,
dann die Gestikulierer und Klopfer, Winker und Abwinker, die Kopfschüttler die dabei Brummgeräusche von sich geben.., und und und, das ist gängige Praxis!

John hat den Vorgang ja präzise beschrieben und man kann hier beim besten Willen weder HH noch MH ein zu stafendes Vergehen zuweisen. Wenn dem aber so ist, dann muss auch VH wieder mit ins Spiel.
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Nein heißt Nein? Abschluss

Beitragvon John » 6. Dez 2021 10:31

Hallo, die Antwort des ISKG ist nun da. Ich setze sie rein, zusammen mit meinem Antwortpost an Hans Braun. An weiteren Diskussionen zu diesem Fall werde ich mich nicht mehr beteiligen; durch das offizielle Urteil ist die Entscheidung ja bindend.


SkGE 141-2021 03.12.2021

Guten Tag Skatfreund Käferlein,

Ihre Anfrage:
Clubabend, ein Tisch ist fertig, ein Spieler nimmt an dem Dreiertisch, an dem ich spiele, Platz.
Ich bin in Vorhand, halte 18, bei 20 sage ich "nein". Der Zuschauer fragt nun Hinterhand, neben dem er sitzt, ob er in dessen Karten schauen kann. Hinterhand sagt deutlich "nein"; darauf nimmt Mittelhand den Skat auf. Hinterhand protestiert sofort, sie habe nicht gepasst, Mittelhand gibt an, ein "nein" von Hinterhand gehört zu haben. Für mich als Beteiligter war die Sache klar und so habe ich es auch ausgesagt. Mittelhand gibt weiter an, sich auf ihre Karten konzentriert zu haben und daher eine Frage des Zuschauers überhaupt nicht mitbekommen zu haben. Der Zuschauer sagt aus, die Frage gestellt zu haben - allerdings dialekt- und lautstärkebezogen sehr leise - ob er bei Hinterhand in die Karten schauen darf (hat er selbst ausgesagt und ich habe das bestätigt), Hinterhand hat genau diese Frage verneint

Wie muss entschieden werden? Konkret: Ist die Kartenaufgabe von Mittelhand tatsächlich als unberechtigt anzusehen und er vom Reizen auszuschließen?

Wird wie folgt beantwortet:

Mittelhand hat unberechtigt den Skat eingesehen und ist vom Reizen auszuschließen
Für die Beurteilung des Sachverhaltes ist keinesfalls relevant, ob Mittelhand die Frage des Gastes mitbekommen hat. Nachdem Vorhand gepasst hat, hätte Hinterhand ein höheres Reizgebot abgeben oder passen müssen. Ein „nein“ kann möglicherweise bei Spielern als „passe“ akzeptiert werden, die gereizt werden; wie im vorliegenden Fall von Vorhand. Ein „nein“ kann nur eine Antwort auf eine gestellte Frage sein. Keinesfalls kann ein „nein“ von einem Spieler, der Reizen oder passen muss, als Reizgebot angesehen werden.
Hinterhand war an der Reihe, ein Reizgebot abzugeben; d. h. einen höheren Wert als 20 zu reizen oder eindeutig zu passen. Im vorliegenden Falle hätte sich Mittelhand durch eine Nachfrage versichern müssen, ob die Aussage von Hinterhand als „passe“ gemeint war oder nicht. Schließlich kommt es auch oft genug vor, dass Spieler (oder auch andere Menschen) das Ergebnis einer gedanklichen Überlegung letztlich durch ein ausgesprochenes Wort bekräftigen, ohne die Überlegung selbst kund zu tun.
Fakt ist, dass Mittelhand den Skat vor Beendigung des Reizens unberechtigt aufgenommen hat. Sie ist daher nach ISkO 3.3.9 vom weiteren Reizen auszuschließen. Außerdem sind die beiden anderen Spieler nicht mehr an ihr Reizgebot gebunden. Sie können einpassen oder neu reizen. Sollten Hinterhand und Vorhand erneut reizen, so ist bezüglich des Skats nach ISkO 3.2.18 zu verfahren, d.h. der Schuldige, in diesem Fall Mittelhand, muss seine 12 Handkarten mischen und der Kartengeber daraus zwei Karten als Skat verdeckt ziehen. Der ursprünglich gelegene Skat ist nur dann auszuhändigen, wenn er von allen Spielern eindeutig ausgemacht werden kann. Wer Alleinspieler wird muss billigend in Kauf nehmen, dass Mittelhand zwei seiner Karten kennt.
Mit skatsportlichen Grüßen
und allzeit „Gut Blatt“

Hinweis zu den Aussagen im Forum 32 Karten: Mit offenem Skat den Reizvorgang neu zu beginnen (wegen höherer Gewalt) oder sogar Vorhand vom Reizen auszuschließen, entspricht nicht den Bestimmungen und ist blanker Unsinn.


Hallo Hans, vielen Dank.

Entscheidend ist für mich, wenn ich wegen einer Skatgerichtsentscheidung anfrage, dass die Begründung nachvollziehbar und überzeugend ist. Außerdem sollte ein Standpunkt des ISKG enthalten sein, der auf vergleichbare Fälle anzuwenden ist. Dies ist hier der Fall. Ich werde die Antwort und meine Meinung dazu - wie ich sie hier in dieser Mail äußere - ebenfalls im Forum posten.

Freundliche Grüße
Johann Käferlein


Edit mr.kite: 3 Posts in 1 zusammengefasst (ist einfach völlig unleserlich sonst)
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Leichenheinrich » 6. Dez 2021 13:19

Die eine Sache ist, streng formal zu argumentieren und ein Urteil zu schreiben, das in diesem Sinne letztendlich wohl auch dem Einwand bestehen kann, ob jede Reizerklärung HH nicht auch als Antwort auf die im Raum stehende Frage "22 oder Passe?" gesehen werden kann. Das geht zwar mMn an gelebter Praxis vorbei, aber es wird seine, der inneren Logik der ISKO folgenden Gründe haben.

Was beabsichtigt jedoch dieser, für die eigentliche Argumentation gar nicht notwendige Satz?

Schließlich kommt es auch oft genug vor, dass Spieler (oder auch andere Menschen) das Ergebnis einer gedanklichen Überlegung letztlich durch ein ausgesprochenes Wort bekräftigen, ohne die Überlegung selbst kund zu tun.


Ich nehme an, hier sollen Einwände, die auf Missachtung des Reizvorgangs und mangelnde Achtsamkeit seitens HH zielen, verhandelt werden. Aber entbindet dies nicht jedwede Äußerung vom eigentlichen Reizen völlig unabhängig von der Position? Eine 30 kann die Antwort auf die gedankliche Schätzfrage nach dem Alter des Gegenübers sein, ein Ja die Antwort auf die gedankliche Frage, nach einem weiteren Kaltgetränk. Wie soll das denn in dieser Form mit allgemeinen Rechtgrundsätzen vereinbar sein?
Zuletzt geändert von Leichenheinrich am 6. Dez 2021 14:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon mr.kite » 6. Dez 2021 14:41

Mir gefällt die Entscheidung auch nicht. Jetzt darf man sich nichtmal mehr auf das gesprochene Wort verlassen? Ich sehe da auch eine gefährliche Aufweichung grundlegender sportlicher Prinzipien, Leichenheinrich hat das wunderschön karikiert. Das Urteil ist aber logisch und stringent und sagt auch B, wenn A zuvor gesagt wurde. Und es liefert klare Handlungsregeln: Im Zweifel müssen Mitreizende immer nachfragen, was genau gemeint ist. Wie gesagt, gefallen tut's mir nicht, aber ich finde die Entscheidung ok.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon John » 6. Dez 2021 16:09

Mir gefallen sehr viele Urteile nicht, die von Gerichten gefällt werden, ob nun in der Skatwelt oder in der allgemeinen. Aber interessant finde ich, MrKite, dass sich deine Bedenken gegen eine
gefährliche Aufweichung grundlegender sportlicher Prinzipien,
richten. Einem Gericht, das Wert auf einheitliche Auslegung legt - und genau das wollen doch viele als oberstes Prinzip - bleibt doch gar nichts übrig, als diesen Weg zu gehen.

Denn ein Prinzip Würdigung eines Einzelfalles - wie ich es immer vertreten habe und vertrete - ist ja niemand bereit, mitzugehen, oder?

Daher ist es für einen "juristisch" denkenden Menschen wohl immer ein Unsinn und wird immer einer bleiben, wenn Urteile auf einer Basis gefällt werden, die man eventuell als Produkt eines gesunden Menschenverstandes ansehen könnte.
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Re: Nein heißt Nein?

Beitragvon Leichenheinrich » 6. Dez 2021 17:31

Der Einzelfall wurde doch gewürdigt und mit angefragtem Sachverstand an der ISKO gemessen. Wenn dieses Urteil formal nicht zu beanstanden ist, gilt es zu akzeptieren – wie auch jedes andere Urteil, das sich innerhalb dieser Formalien bewegt. Eine allgemeine Überzeugung, Gegenteiliges ins Recht setzen zu müssen, erfordert eine Änderung der ISKO. So ist das nunmal mit jeder Art von Kodex, an den man sich gebunden sieht.

Der von mir zitierte Satz aber ermöglicht Hand an Prinzipien zu legen, deren Gerüst die ISKO bilden und ich frage mich weshalb, da eigentlich für dieses Urteil überhaupt nicht notwendig. Wenn das Wort nur noch auf Rückfrage gilt, dann vielleicht irgendwann genauso die ausgespielte Karte. Oder die Unterschrift jeder Liste und damit jedes Serienergebnis nur nach Abgleich mit Spielerpässen.
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