noch ungeklärt!

Fragen zur ISkO

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Beitragvon Kantholz » 19. Feb 2020 13:55

Beim Geben lamentiert MH über seine bereits aufgenommenen ersten 3 Karten (nur Müll, geht den ganzen Abend schon so, winsel, winsel...), sagt der Kartengeber beim Rüberschieben der der 2. Gebfolge, hier haste noch 4 Damen zur Verschönerung.
Darauf MH, da passe ich gleich (oder: ich passe).

Die Karten sind irgendwann ordnungsgemäß gegeben und aufgenommen, da tönt MH

Grandhand!
oder wahlweise
18!

un nu?
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Re: noch ungeklärt!

Beitragvon Skatfuchs » 19. Feb 2020 23:57

Hallo,

man könnte meinen, dieser Fall sei eindeutig.
Denn schließlich regelt ja 3.3.8 der ISKO: "Die Erklärung des Passens sowie das Bieten und Halten eines Reizwertes sind unwiderruflich."

Nun gibt es aber auch den 3.3.1 der ISKO: "Nach dem Geben ist durch das Reizen - Bieten und Halten von Spielwerten - der Alleinspieler zu ermitteln. Das Mindestreizgebot beträgt 18, das Höchstreizgebot 264."
Das bedeutet, das der Reizvorgang in unserem Fall noch gar nicht statthaft war und damit die Aussage von MH: "Da passe ich gleich", da das Geben noch nicht beendet war.
Insofern wäre dann die Ansage eines Grandhand statthaft und das Spiel ist durchzuführen und gemäß seinem Ausgang zu werten.
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Re: noch ungeklärt!

Beitragvon ThomAss » 20. Feb 2020 01:59

Für mich ist das unschädliches Geplänkel während des Gebens, hört man ja zig-fach an den Tischen.
Übrigens auch umgekehrt "gebe mal so weiter, da spiele ich gleich Grand Hand" oder "noch ist es / kann es ein Grand Ouvert / werden"

Das sind für mich alles Aussagen / Späße, die ich nicht als Reizwert festlegen würde, so auch hier im Ausgangsfall nicht, MH reagiert doch nur spaßeshalber auf den Geber, wenn du mir 4 Damen gibst, da passe ich gleich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sowas an Erwachsenen-Tischen anders gehandhabt werden könnte, wenn doch dann bin ich hiermit aus dem Thema raus. Einen Schiedsrichter bräuchte ich für so einen Fall jedenfalls nicht. Ein freundlicher Hinweis an MH, dass es im Skat Leute gibt, mit denen wir alle nicht spielen wollen und es natürlich keiner von uns selbst ist, die hier eine Verbindlichkeit des Passens erkennen wollen, sollte genügen, um danach wieder mit dem vollen Spaß und auch mindestnötiger Disziplin, uns unserem doch so schönen Hobby weiter hinzugeben.

Auf Großturnieren oder zum Beispiel auch im Ligaspielbetrieb, wo höchste Disziplin und Konzentration erforderlich ist, ist so ein Fall sowieso einfach nicht existent und vorstellbar, deswegen ist er vermutlich bis heute auch noch ungeklärt.
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Re: noch ungeklärt!

Beitragvon mannikr » 20. Feb 2020 09:27

Ich sehe es wie der Skatfuchs, von den 3 Stufen (geben, reizen, spielen) ist die Stufe geben noch nicht beendet und somit kann die Stufe reizen noch nicht begonnen haben.
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Re: noch ungeklärt!

Beitragvon John » 20. Feb 2020 11:03

Eindeutiger geht es wohl nicht mehr!
Zuletzt geändert von John am 20. Feb 2020 11:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: noch ungeklärt!

Beitragvon John » 20. Feb 2020 11:03

Natürlich ist ein "ich glaube, mal gehört zu haben" weniger aussagekräftig als ein Urteil mit zugehöriger Nummer, aber dennoch sollte doch auch eine Erinnerung an eine Aussage eines Mitglieds des ISKG beispielsweise oder an ein in einer Fachzeitschrift (Bundes- oder LV-Ebene) gelesenes und sinngemäß wiedergegebenes Urteil nicht wegen fehlender Nr. ganz abgeschoben werden.

Und ich erinnere mich genau, folgendes sinngemäß gelesen zu haben: es muss klar sein, dass ein Spieler auch eine Erklärung abgeben wollte. Dass durch einen solchen Bestandteil eines Urteiles nicht alle Probleme in dem zur Debatte stehenden Zusammenhang gelöst werden können, ist mir auch klar.

Aber für einen Schiedsrichter, der den "Geist der ISKO" richtig interpretiert, sollte es kein Problem sein, ein Urteil so zu begründen.

Dies noch in Verbindung mit den Ausführungen von Skatfuchs und dann gilt: Eindeutiger geht es wohl nicht mehr!
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Re: noch ungeklärt!

Beitragvon Kantholz » 23. Feb 2020 15:14

hallo Skatfreunde,
ich hätte nie auch nur eine Sekunde daran gedacht, daß "Passe" in irgendeiner Form hier ernstzunehmen sei.
Es war allerdings ein offizieller Wettkampf und am Tisch saß ein mitspielendes Mitglied des ISkG. Er meinte, daß sowas noch nicht geklärt sei, es ihm schon lange interessiere und er das mal in seinem Gremium zur Diskussion stellen wolle.

Nach gründlichem Nachdenken sehe ich, daß auch der vom Fuchs zitierte 3.3.1 da nicht viel hergibt.
Warum?
Der AS wird durch Bieten und Halten ermittelt und nicht durch Passen!
Passen alle 3, gibt es keinen AS.

Wie dem auch sei, irgendwann wirds so einen Fall geben. Und nachdem ich mich jetzt selber überzeugt habe, bin ich für Passe bleibt Passe.
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Re: noch ungeklärt!

Beitragvon Skatfuchs » 23. Feb 2020 17:42

Hallo,

mir ging es bei dem Zitat des 3.3.1 ausschließlich um die zweitliche Rang- und Rehenfolge des Reizens: "Nach dem Geben ist durch das Reizen ...
Das sagt meiner Meinung nach eindutig aus, dass alle Bemerkungen zu einem evtl. Reizvorgang vor dem Ende des Kartengebens Null und Nichtig sind; in dem Fall also die Bemerkung "da passe ich gleich"

Für mich ist der Fall eindeutig geregelt und muss nicht mehr entschieden werden.
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Re: noch ungeklärt!

Beitragvon mr.kite » 28. Feb 2020 10:14

Ich sehe das grundsätzlich anders. Die ISkO beschreibt den normalen Ablauf "Geben, Reizen, Spielansage, Spielen, Werten". Ich sehe aber keinen Grund, warum eine zeitliche Vermischung der Phasen dazu führen soll, das alles aus der künftigen Phase ungültig sein soll.

Im Gegenteil gibt es ausdrücklich Entscheidungen die genau das zulassen. Typisch: VH sagt ohne das Reizen abzuwarten "Grand-Hand" und spielt aus. Ich habe noch nie gehört dass das ungültig sein soll (wenn keiner drüber reizt). Vielmehr muss der GH-Spieler allerlei Nachteile erdulden (GP darf Reizwerte verraten). Aber selbst kommt er nicht mehr raus aus der Nummer.

Im geschilderten Fall würde ich daher grundsätzlich auch entscheiden, dass "Passen ist unwiderruflich" zur Anwendung kommt.
So wie kantholz den Fall schildert würde ich allerdings dennoch anders entscheiden. Grund ist, dass der AS für alle erkennbar kein Reizgebot abgeben wollte sondern wahlweise einen Scherz machen oder Frust abladen wollte. Daher sehe ich keinen Grund ihn an einer Erklärung festzuhalten auf die ohnehin niemand vertrauen konnte.
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Re: noch ungeklärt!

Beitragvon Skatfuchs » 28. Feb 2020 11:19

Hallo,

Michael, dein Beispiel hinkt und ist insofern unzutreffend, dass es sich hier um ein noch nicht abgeschlossenes Austeilen der Karten handelt.
Und ich habe noch nie einen Spieler gesehen, der ohne seinen kompletten Kartensatz einen Grandhand ansagt, denn dann müsste der größenwahnsinnig sein. :ja:
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Re: noch ungeklärt!

Beitragvon John » 28. Feb 2020 11:39

Irgendwie ist mir nicht ganz klar, wer eigentlich warum wofür steht.
Ein Beispiel, das bei mir schon einige Male eine Rolle gespielt hat, hängt mit der ganzen Reihenfolge zusammen.

Ich bin HH, MH passt, ich sage "18", VH nuschelt etwas undeutlich, ich "20", dann VH "ich bin schon bei 18 weg gewesen". Tatsächlich ergibt meine Findung eine klare Tendenz zu einem Karo einfach gegenüber einem anderen Spiel.

Natürlich: Ich hatte 20 "gesagt". Aber auch gereizt? Klar, ich hätte nachfragen können. Aber: Ich war doch schon AS, als ich 20 gesagt habe. Kann dann die Reizung überhaupt noch weitergehen? Dass ich keine Spielansage treffen wollte mit der "20" ist klar.
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Re: noch ungeklärt!

Beitragvon Hansakrieger » 28. Feb 2020 17:43

John hat geschrieben:Irgendwie ist mir nicht ganz klar, wer eigentlich warum wofür steht.
Ein Beispiel, das bei mir schon einige Male eine Rolle gespielt hat, hängt mit der ganzen Reihenfolge zusammen.

Ich bin HH, MH passt, ich sage "18", VH nuschelt etwas undeutlich, ich "20", dann VH "ich bin schon bei 18 weg gewesen". Tatsächlich ergibt meine Findung eine klare Tendenz zu einem Karo einfach gegenüber einem anderen Spiel.

Natürlich: Ich hatte 20 "gesagt". Aber auch gereizt? Klar, ich hätte nachfragen können. Aber: Ich war doch schon AS, als ich 20 gesagt habe. Kann dann die Reizung überhaupt noch weitergehen? Dass ich keine Spielansage treffen wollte mit der "20" ist klar.


Fast aufs Wort genau diesen Fall hatte ich neulich am Tisch. Bei uns wurde entschieden, dass 20 ein gültiges Reizgebot war und nicht zurückgenommen werden kann.
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Re: noch ungeklärt!

Beitragvon marvin » 1. Mär 2020 20:52

Ich meine zu dem Thema "20" gibt es auch ein eindeutiges ISkG-Urteil. Die Logik hinter der Entscheidung ist sicher fragwürdig - aber wenigstens gibt es da eine klare Linie.

Übertragen bedeutet das: Jedes Reizgebot ist gültig, auch wenn die Karten noch nicht final verteilt sind. Dennoch würde ich differenzieren: Wenn es sich um eine erkennbare Scherzerklärung handelt - und als solche würde ich den Ausgangsfall beurteilen - dann ist es kein Reizgebot und damit irrelevant, ob ein Reizgebot zu dieser Zeit gültig ist.

Aber ich habe es durchaus schon erlebt, dass Spieler nach dem Austeilen der ersten drei Karten ganz ernst "18" sagen - darauf würde ich sie festnageln, auch wenn sie nach Ansicht aller Karten keine Lust mehr haben. Oder umgekehrt, sieben Karten in der Hand enttäuscht wegwerfen "passe" - und die letzten sind dann drei Buben...
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Re: noch ungeklärt!

Beitragvon Kantholz » 2. Mär 2020 00:01

nun hatte ich ja bewusst im Ausgangsbeitrag 2 Varianten zur Auswahl gestellt. Eine kann man im Kontext sicher als Scherz interpretieren, die andere eher nicht (den genauen Wortlaut weiß ich nicht mehr).
Ich denke, es gibt im Regelwerk aber Leitlinien bei derem Überschreiten keine Gefangenen gemacht werden. Das sind:

-falsches Ausspielen
-Bieten, Halten, Passen

und vielleicht noch paar andere.
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Re: noch ungeklärt!

Beitragvon Eric » 4. Mär 2020 21:02

Vielleicht sollte man auch eine Rolle spielen lassen ( bei der Beurteilung der Scherzfrage ), ob MH die Karten auch gesehen hat.

Wenn er nach drei Karten jammert, und auf ein sinngemäßes "noch 4 mal Schrott dazu" unbesehen passt, ist doch in meinen Augen schon etwas anderes, als wenn er die 4 Karten auch noch aufnimmt, die Aussage des KG bestätigt sieht und mit 7 bekannten Karten ( bewusst ) passt. Aus letzterem Fall würde ich ihn auch nicht mehr rauslassen.
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
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