Skatcommunity 32karten.de

Hi,

irgendwie habe ich das Gefühl, die Skatregeln wurden durch die jetzige Reform, in ihrer Auslegung schwerer zu verstehen als vorher oder täusche ich mich.

Der Reihe nach.
Im vorliegen Fall, spielt der AS in HH mit folgenden Karten Kreuz.



Nach dem Aufspiel von Karo 10 wirft MH die Karten offen weg mit der Bemerkung "Wir können nicht gewinnen".

Der AS bekommt nun sein Spiel "Schwarz" gewonnen.
Soweit so gut.
So war es früher auch schon, dass bei Spielaufgabe die bis dahin erzielten Punkte gewertet wurden. (Bsp damals Grand ohne 4 Schwarz durch Spielaufgabe)

Er bekommt aber dieses Spiel nun "schwarz" gewonnen,
weil es theoretisch nicht ausgeschlossen ist das die 2 fehlenden Buben auf den Kreuz Buben fallen.

§4.4.6
Offenes Hinwerfen der Karten beendet das Spiel für die betreffende Partei mit den von ihr bis dahin eingebrachten Stichen und Augen.
Gewinnstufen werden nur dann berechnet, wenn sie theoretisch nicht ausgeschlossen sind.

Zu dieser theoretischen Ermittlung der Stufe Schwarz, werden aber nur die Buben berücksichtigt,
alle anderen Karten des AS sind aus Gründen der Vereinfachung (???) und Vereinheitlichung nicht zu beachten.

Hä????
Vereinfachung??????

Sollte dann nicht in der neuen überarbeiteten Skatregel § 4.4.6 stehen, dass nur der (theoretische) Bubenstand gewertet werden darf und der Rest sch... egal ist.
Warum steht es dann nicht in der Regel drin, das es bei der Theorie Ausnahmen gibt????

Es ist nämlich jedem Spieler klar, egal wie schlecht bei diesem Blatt die GP spielt, Sie wird zangsläufig mindestens einen Trumpf-Stich machen.

Und dies soll jetzt ein Schiri am Tisch der GP logisch erklären, das in 4.4.6 steht, das es theoretisch ausgeschlossen ist ..... und dabei nur die Buben berücksichtigt werden.



Dann müsste man dieses Kreuz Hand auch Schwarz gewonnen bekommen, wenn jemand im 1.Stich analog dem obigen Fall die Karten wegwirft,
denn jeder kann einen Buben haben und einer liegt im Skat oder verstehe ich hier etwas falsch?

Der Wortlaut einer schriftlich abgefassten Regulierung hat eine größere Bedeutung als ein etwaiger Sinn, der hinter der Abfassung steht (stehen könnte, stehen sollte). Das ist so, finden viele gut; ich nicht, aber darum geht es primär nicht.

Dennoch wage ich, hier mal nach dem Sinn zu fragen, oder ihn ins Kalkül zu ziehen. Ich stelle mir mal die Situation in der Praxis vor. Regelkundige, schnelle Spieler am Tisch, vielleicht Raucher, Ratscher, nachspielende Theoretiker, wie auch immer. Würde man die "Ausnahme", bzw. Feststellung, dass nur die Buben für die Entscheidung pro und kontra Stich zählen, nicht nehmen, so wäre ein - möglicherweise nicht unerheblicher Zeitverlust - wegen Detaildiskussionen zumindest manchmal die Folge.

Wie aber läuft das in der Praxis ab: GP wirft Karten offen hin, 99 % aller AS bestehen nicht auf der regeltechnisch richtigen Schwarzstufe. Wegen dem restlichen 1 % sich Gedanken machen? Wenn die ihre Zeit nicht besser nützen können, sollte das doch ihr Problem (und natürlich das des warum auch immer gerufenen Schiris) sein und bleiben! Noch zu beachten: Es handelt sich um maximal 12 Punkte, da bei einem Grand ja das Problem nicht auftritt.

Ich verstehe nicht ganz die Aufregung. Der Slogan "Für Schwarz spielen nur die Buben eine Rolle" war doch bisher auch schon immer so. Kreuz + Karo-B -> Schwarz möglich. Kreuz-B alleine -> schwarz theoretisch ausgeschlossen. Das ist, wie vom Skatgericht ausgeführt, eine Regel die auch dem schwächsten Skatspieler zu vermitteln ist. Wer vom Schiedsrichter inhaltlich mehr verlangt schließt halt gefühlt 50% aller Schiedsrichter aus, weil diese nicht in der Lage sind zu beurteilen, ob ein Spiel theoretisch schwarz werden kann oder nicht. Daher sehe ich es durchaus so, dass die Regel wie sie ist einen Sinn hat. John hat den (mit Verweis auf die Zeitproblematik) auch gut ausgeführt.

Der Pferdefuß dieser Auslegung ist, dass sie eben nicht einheitlich auf Handspiele übertragbar ist. Mannikrs Beispiel ist da toll gewählt. Eine klare Lösung sehe ich da nicht.

Im 2. Spiel wird wohl geprüft, ob ein GS zwei Bauern hat. Hat er die, gibts nur Schneider.

Kann man so machen. Aber wie begründet man, dass man beim Handspiel den tatsächlichen Stand prüft und beim normalen Spiel nicht?

Ist doch eine einfache Begründung: Bei einem Handspiel kann das Spiel hinsichtlich der Bubenverteilung eben nicht nur theoretisch schwarz werden, sondern auch praktisch.

Aha,

und bei meinem Beispiel, ist schwarz nicht möglich (Bestätigt von einem Skatgerichtsmitglied) weil Hand gespielt wurde.

Zitat ISkG
das ISkG bewertet derzeit Regelverstöße ohne Inansichtnahme des Skates, d.h. in Deinem Fall *kein* Schwarz möglich.





Das heisst also im Umkehrschluss, wäre bei dem Ausgangsfall 207 aus der Hand gespielt worden, wäre kein Schwarz möglich.
Mir ist klar, das die Gewinnsutfe Hand, das Schwarz ausgleicht, aber ist sowas denn logisch?
2 x mal das gleiche Blatt
2 x mal Spielaufgabe
2 x mal das gleiche Ergebnis in der Summe der Bewertung
aber 2 x Unterschiedliche Bewertungen bezüglich des Schwarz

Dies muss man erst mal jemand am Spieltisch erklären können
"Du hast Hand gespielt, da darf man kein Schwarz werten bei Spielaufgabe, hättest rein geschaut hättest schwarz gewertet bekommen"

Hier gehts ja wirklich nur um 12 Punkte. Aber drehen wir das Rad weiter: Kreuz-Hand ohne drei bei 59. GP gibt auf ohne Stich. Spielt es jetzt auch keine Rolle wenn ein Bube liegt?

Also ich war auch etwas verdutzt als ich dan Fall im Skatfreund laß ( wir hatten ja schon mal darüber diskutiert, und manche legten das "theoretisch" des 4.4.6 sogar als "im weiteren Spielverlauf" aus ) aber es stand dort meine ich ausdrücklich!! drin, dass das ISkG bisher immer so entschied und eben nicht! seine bisherigen Entscheidungen umkrempeln will.

Als "höchstrichterlicher, letzte Instanz" kann man das natürlich machen. In gewisser Hinsicht muss man das sogar, weil gerade eine soche Instanz eben auch Aurotität ausstrahlen muss, die aber durch eine ständig wechselnde Auslegung ( bei - vermeintlich - gleicher Wortlage ) sofort zerstört wrid.

Dennoch hindert ( bzw. sollte nicht hindern ) dieses Vorgehen nicht an den zwei ( einzigen ? ) relevanten Punkten :

1. Die "Institution" muss versuchen ( mehr als ein Versuch kann es nicht sein, weil man es nie allen Recht machen kann ), in "Diskussionen" herauszufinden, wie es nach Meinung "der Skatspieler" sein sollte. Aber aus der Tatsache, dass bis heute nicht jeder Schiedsrichter des DSKV und der ISPA aufgefordert wurde, in vielen Fällen vermutlich nur unstrukturiert und nur mager begründet, zu jeder Regel "seinen Senf dazuzugeben" zu schließen, das ISkG hätte für diesen Punkt überhaupt kein Interesse, wird den Skatfreunden dort, die allesamt ehrenamtlich arbeiten, meiner Meinung nach nicht gerecht.

2. Das "wie es sein soll" muss in der ISkO so ausgedrückt werden, dass es für die Schiedsrichter "kein Vertun" mehr geben kann. Klar, eindeutig, unmissverständlich. Was das angeht ist die Leistung "der Institution" mit Sicherheit eher mangelhaft, keine Frage. Wenn man allerdings bedenkt, dass neue Paragraphen eben nicht per ordre de "Präsident des ISkG" sondern in Abstimuung eines recht großen Personenkreises ( gesamtes ISkG + LV Obleute + ISPA Vertreter mindestens ) ihren Weg in die ISkO finden, kommt sehr schnell das mit den Köchen und dem Brei zum Tragen. Ich persönlch halte dann aber nichts davon, diesen "Makel" dadurch zu heilen, dass man - zum Teil elementare - Klarstellungen in den Skatfreund ( kaum mal 4 Wochen im Urlaub kann man das schon mal verpassen ) oder in dei Entscheidungssammlung ( wieviel % aller Schiris besitzen eine und kennen sie ausreichend gut ? ) zu packen. Da sollte man Punkt 1 ins Gedächtnis rufen, sich nicht zu schade sein, den Fehler einzugestehen, und dann eben ein und denselben Paragraphen nach vier Jahren nochmals "nachjustieren".

mr.kite hat geschrieben:Ich verstehe nicht ganz die Aufregung. Der Slogan "Für Schwarz spielen nur die Buben eine Rolle" war doch bisher auch schon immer so.

Das ist richtig, aber das ist nur den "Insidern" bekannt. Über 90% der Skatspieler interessieren sich für Regeldiskussionen erst dann, wenn sie selbst betroffen sind. Jetzt kann ein SR qua Autorität sagen, dass es so ist und das wird dann hingenommen. Oder einer kramt (sofort oder zu Hause) die Skatordnung heraus und stellt dann der SR als Deppen hin, der nicht mal die Regeln kennt.

Denn: In der Regel wird mit keiner Silbe erwähnt, dass nur der Bubenstand geprüft wird und alles andere egal ist. Und jeder, der die Regel lesen kann und einigermaßen geradeaus denken, wird im Ausgangsfall feststellen, dass der Alleinspieler selbst bei der für ihn günstigsten Verteilung und dem dümmstmöglichen Gegenspiel niemals Schwarz schaffen kann - also nach dem Wortlaut der Regel nur Schneider anerkannt bekommt.

Also bei der Frage schwarz oder nicht kann selbst der dümmste Skatspieler der einen Schiri-Ausweis hat erkennen, ob dies unter Berücksichtigung des Gesamtblattes möglich ist oder nicht. Bei Schneider wird es schon schwieriger, zugegeben, aber auch den Aufwans wäre es mir für die zu erwartende geringe Anzahl von Fällen wert.

Was mich unverändert an diesem Skatfreundfall am meisten stört :

1. Man hat einen Paragraphen geändert, und NICHT so geschrieben, wie man ihn ausgelegt haben möchte. ( Ok, die Chance, ihn in 2022 nochmals "richtig" zu ändern bleiben ja davon unberührt und ich bin in dem Punkt nicht völlig hoffnungslos. ).

2. Ein Argument für die Entscheidung war die bisherige Praxis. Man weigert sich, anders zu entscheiden als bisher. Das wird spätestens dann ein Problem, wenn die bisherige Praxis entweder durch den Wortlaut des ISkO oder den "gesunden Menschenverstand" widerlegt wird. Ich bin ganz klar der Überzeugung, dass eine "letztinstandliche" Institution sicher eine gewisse Autorität ausstrahlen muss, die durch ständiges "hüh und hott" sicher untergraben wird. Aber zu stur an alten Dingen festhalten ist aber auch gefährlich.

Ist "der gesunde Menschenverstand" die letztinstanzliche Institution?
Kann man diesen überhaupt als Institution bezeichnen?
Oder wird er von der eingesetzten Institution als solcher festgelegt und ergibt sich eben dann aus dem Inhalt der Entscheidungen?
Oder gibt es ihn gar nicht?
Oder gibt es ihn und er wird durch den Wortlaut der ISkO und die Praxis weiterentwickelt und wenn es dabei neue Aspekte gibt, werden dann die bisherigen Falschauffassung korrigiert?

Nur mal so zum Nachdenken.