Skatcommunity 32karten.de

Hallo,

am letzten Ligaspieltag stand der Kartengeber nach der Verteilung der Karten auf und sagte: "Ich gehe eine rauchen. Ihr könnte das nächste Spiel schon ohne mich geben und abheben lassen" und er ging dann auch.
Das Spiel dauerte nicht lange wegen einer Abkürzung und der nächste Spieler gab, lies abheben und verteilte die Karten.
Dann sagte er: "Das dauert mir zu lange, ich gehe inzwischen mal auf's Klo".
Ich bat ihm, da zu bleiben, da am Vierertisch mindestens 3 Spieler anwesend sein müssen und am Dreiertisch sogar alle 3, wenn gegeben wurde.
Er machte das auch, fragte aber, wo das denn steht? Die Turnierleitung und deren Schiri fand das nicht in der ISKO und angeblich auch nicht in der Wettspielordnung und ich muss ehrlich zugeben, dass ich es auch nicht fand, aber so als Schiri gelernt hatte.

Könnt ihr mir da helfen?

In SkGE 379-2008 steht klar drin, dass der Geber geben muss und ein Spieler muss abheben. Die Geschichte mit den 3 Anwesenden kenne ich auch, aber das ist halt einer der vielen Regelmythen die von "erfahrene" Regelkennern verbreitet werden.

Oh je, vielleicht werde ich jetzt gleich wieder als Kriegstreiber gebrandmarkt (Danke an dieser Stelle an dich, Eric, für deine Verteidigung), aber die Einlassung von Michael kann ich einfach so nicht unwidersprochen lassen.

Berührt doch der Fall genau das, was ich als Dilemma bezeichne. Wir haben eine Situation vor Ort, die ein Schiri lösen muss (in meinen Augen auch dann lösen sollte, wenn er gar nicht gerufen ist - aber das ist ein anderes Kapitel) und nun ist entweder noch kein Urteil gefällt oder aber es wurde irgendwann ein heranziehbares gefällt, aber eine Veröffentlichung unterblieb, aus welchen Gründen auch immer.

In der Ausführung von Michael wundert es mich, dass er nicht auch das Wort Regelkenner in "" gesetzt hat. Würde doch noch besser in die Tendenz passen.

Ich selbst erinnere mich, irgendwo gelesen zu haben, dass - vielleicht gerade wegen des zitierten Urteils - irgendwo eine Entscheidung getroffen worden ist, dass die Bestimmung für den
Vierertisch eben am Dreiertisch nicht anwendbar ist. Finde ich auch sehr vernünftig und nachvollziehbar. Aus verschiedenen Gründen, die z. B. auch mit der Nichtnotwendigkeit einer Zeitersparnis zu tun haben.

Für aktive Schiris wäre es doch - und wenn dies nun als Kriegserklärung aufgefasst wird, dann kann und will ich auch nichts machen - eine lohnende Aufgabe, im Verwaltungsbereich, also im Bereich Schiri-Einsätze, Urteilsbegründungen, Urteilsveröffentlichungen usw. sich für Verbesserungen einzusetzen als dem Mythos nachzuhängen, durch Prägungen aus der juristischen Welt allein könne man im Bereich Skatrechtsprechung etwas erzielen, das allgemein als Verbesserung anerkannt werden würde.

Eine Meinung aus der Basis, nicht mehr und nicht weniger. Meine Meinung aus der Basis.

das weiß ich nicht, Helau. Normalerweise ändere ich es, habs heute versäumt.

John hat geschrieben:Eine Meinung aus der Basis, nicht mehr und nicht weniger. Meine Meinung aus der Basis.

Es würde aber genügen wenn Du Deine Meinung einmal posten würdest
Woran liegt dass denn bei Dir dass etliche Deiner Postings gleich doppelt erscheinen ?

SkGE 379-2008 gehört deswegen nicht zu den veröffentlichten Entscheidungen weil sie im Prinzip nur die ISkO erläutert. Ich habe sie dennoch zitiert um Klarheit darüber zu schaffen dass das ISkG hier keine wie auch immer geartete Ausnahme definiert hat. Wie die Entscheidung so schön sagt, es steht einfach nirgends, dass eine bestimmte Zahl an Spielern am Tisch zu sein haben wenn gegeben wird. Implizit sind natürlich zwei Spieler notwendig weil Abheben Pflicht ist und nicht vom Geber selbst gemacht werden darf.

Die Praxis hat freilich oft gezeigt dass viele Skatspieler derart misstrauisch sind dass sie vermuten an ihrem Tisch würde Schindluder getrieben. Darum achten viele Spieler aus Eigeninteresse darauf dass immer 3 da sind. Das ist auch völlig ok in vielen Clubs und Turnieren. Aber wenn ein Spieler seine Mitspieler halbwegs ehrlich einschätzt, warum sollte es dann notwendig sein dass mehr als 2 Spieler am Tisch sitzen?

Lediglich als eine Anfrage zu verstehen.

Kann es sein, dass irgendwo steht, dass das Abheben eines anderen Spielers an einem Dreiertisch nicht vorgesehen ist, gerade eben unter Bezug auf die ISkO (Aussagen zum Vierertisch)?

ISkO 3.2.2: Der Kartengeber hat die Karten gründlich zu mi­schen, sie vom rechten Nachbarn einmal abheben zu lassen, den dabei liegen gebliebenen Teil auf den abgehobenen zu legen und danach die Karten von oben zu verteilen.
3.2.5 S.1: Ist bei mehr als drei Mitspielern der Abheber vorübergehend abwesend, darf der rechts neben ihm sitzende Mitspieler abheben - vorausgesetzt, der eigentliche Abheber hat sich das nicht ausdrücklich vorbehalten.

Weitergehende Regeln oder Urteile zu diesem Thema sind mir nicht bekannt. Konsequenz:
- Am Dreiertisch muss zwingend der richtige Spieler abheben, da es hierfür keine Ausnahmeregelung gibt. Wenn Platz 1 gegeben hat, muss Platz 3 abheben.
- Am Vierertisch muss, wenn Platz 1 gegeben hat, Platz 4 abheben. Ist Platz 4 nicht da und hat sich nicht beim Weggang ausdrücklich vorbehalten, selbst abheben zu wollen, darf Platz 3 abheben (aber nicht Platz 2).
- Die Spieler, die nicht geben oder abheben, müssen während des Gebevorgangs nicht da sein. Mehr noch: Selbst der Abheber dürfte nach dem Abheben den Tisch verlassen, der Geber nach dem Geben. Folgendes lustiges Szenario wäre also möglich: Spieler 1 ist mit Geben dran, Spieler 2 und 4 sind nicht da, also hebt Spieler 3 ab und geht auch raus. Spieler 1 verteilt die Karten und geht auch. Irgendwann kommen 2, 3 und 4 wieder, finden die verteilten Karten vor und fangen an zu spielen. Steht nirgends, dass das verboten ist.

Ja, das ist eines der Themen, die meines Wissens leider nirgendwo stehen.

Sicher nimmt das Risiko eines Betruges mit der Zahl der Spieler am Tisch rapide ab. Aber wenn man die sonstigen Betrugsmöglichkeiten betrachtet ( da hört man ja manchmal so Geschichten, was zwei die sich absprechen so alles erreichen können ), ist das alles vielleicht nur relativ.

Wenn man einfach mal davon ausgeht, dass kein Skatspieler es duldet, wenn ein anderer betrügt, würde es jederzeit ausreichen, wenn zwei am Tisch sind. Also "während des Mischens der Karten, dem Abheben, der Kartenverteilung und danach bis zum Spielbeginn haben stets mindestens zwei, durchaus abwechselnd, Spieler am Tisch zu sein." oder so ähnlich ....

Wenn man überlegt, wie oft diese hier gestellte Frage sicher über die Zeit bundesweit gestellt und nur mit Mutmaßungen beantwortet wird, könnte so ein kleiner Satz alles erklären ....

Noch eine Anekdote von einem Fall den ich einmal erlebte : Zum Serienbeginn eines Vierertisches sind die Plätze 1-3 bereits anwesend und warten auf den leicht verspäteten Platz 4. Spieler auf Platz 1 hat die von der Turnierleitung gereichte neue Spielkarte - im Beisein ! von Platz 2 + 3 - bereits ausgepackt, gründlich gemischt und dem Spieler auf Platz 4 zum Abheben "angerichtet". Als der Spieler auf Platz 4 eintrifft verlangt! er, dass Platz 1 die Karten in seinem Beisein nochmals mischt, was dieser ablehnt. Ok, Schiedsrichter wird gerufen, der bittet! Platz 1 , nochmals zu mischen, was dieser erneut ablehnt, da alle anderen ja am Tisch waren. Da der Schiedsrichter keine Regel kennt, die Platz 1 zum nochmaligen Mischen verpflichten würde, bittet er bzw. verlangt er dann, dass Platz 4 doch bitte abheben möge, damit das Spiel beginnen kann, worauf Platz 4 aufsteht, und das Turnier verlässt .....

Eine irgendwie lustige Anekdote.

Falls sie sich wirklich so ereignet hat, sehe ich exakt zwei Möglichkeiten der Reaktion:

1. Man ringt sich - endlich - dazu durch, eine ISKO zu schaffen, die jegliche bekannt gewordenen Fälle erfasst (ob es nun tatsächlich zu Urteilen gekommen ist, oder nicht, sei nebensächlich; ggf. müssten halt nichtbetroffene Theoretiker mit oder ohne Schiri-Ausweis den Fall einreichen und dann haben wir endlich eine ISkO, die alle denkbaren Szenarien abdeckt). Allerdings müsste die Zeitdauer der Serie erheblich verlängert werden, aus verschiedenen Gründen; ich denke auch an das Schleppen der Exemplare von Tisch zu Tisch, da ja nicht jeder schnell genug am PC die nötigen Darstellungen findet.

2. Oder man ringt sich zu einem Verfahren "Mut zur Lücke" durch und akzeptiert, dass Schiris mit mehr Kompetenzen ausgestattet werden, der Sanktionskatalog erweitert wird und das sportliche Moment auf eine etwas andere Weise als bisher realisiert wird.

Mich interessiert aber eigentlich mehr die Frage, wen solche Thematiken in 20 Jahren noch interessieren werden!

In 20 Jahren gibt es ein Museum, in dem an einem Tisch vier Roboter-Wenzel sitzen, und die alle mögichen "Fälle" des Skats durchspielen, damit die Schiedsrichter das alles "am lebenden Beispiel" lernen, obwohl sie es nie einsetzen können, weil die Leute entweder online spielen, oder zu alt und schwach sind, um im Zweifel nach einem Schiedsrichter zu rufen ....

Hab den Beitrag nach Opff-Topics verschoben.