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Moin,

mal ein Fall vom Vereinsabend, wo jede Menge schiefgeht am Ende:

Der AS hat ein Farbspiel gespielt. Einer der GS legt beim lauten Zählen der Punkte die Karten nacheinander auf den Tisch. Er zählt 61, der andere GS bestätigt das.
Der AS hört nur die 61 am Ende und ist erstaunt, dass er verloren haben soll. Er nimmt sich die Karten der GS zu seinen und zählt diese nochmals. Dann legt er die Karten auf den Tisch und sagt, er hat gewonnen. Tatsächlich liegen 58 Punkte nun auf dem Tisch, aber die GS protestieren und meinen, dass dort ein Stich fehle, da sie 4 statt 3 Stiche gemacht haben.
Der AS meint, die GS hätten nur diese 3 Stiche gemacht.

Wie ist das Spiel nun zu werten, wenn hier ein Schiedsrichter gerufen worden wäre?
Es wurde ohne einen Schiedsrichter einigermaßen friedlich geregelt, aber ich stelle mir das schwierig zu entscheiden vor, weil hier irgendwie beide Parteien ziemlich leichtfertig mit ihren Rechten und Pflichten umgehen.

Noch als Nachbemerkung: Ich unterstelle hier niemandem böse Absicht, es ging in diesem Fall nur eben ziemlich durcheinander, weil auch das Spiel selbst recht ungewöhnlich verlief.

Ich sehe den Fall nicht ganz so kompliziert:

GS melden korrekt den Spielverlust des AS durch die Aussage 61 an.

AS muss nun diese Anmeldung entkräften, anhand seiner Karten. Durch das Ergreifen der Karten der GP verliert er die Möglichkeit, die behaupteten 61 korrekt zu widerlegen.

Die Gegenpartei muss im Zweifel den Spielgewinn nachweisen. Das "in den Raum stellen von 61" beweist erst mal nichts, es meldet aber mal einen Anspruch an.

Dass der AS der lauten Zählung offensichtlich nicht Adleraugenoptisch beiwohnte, kann man ihm nicht zur Last legen, auch nicht der Gegenpartei, dass sie sich ihre Stiche vom AS hat "wegnehmen" lies.

Wie gesagt, die Gegenpartei muss beweisen. Der AS verhindert durch seine Aktion , dass sie es kann. Er hätte mit seinen Stichen jederzeit das Gegenteil beweisen können. Tat er aber nicht und verhindert nur durch sein eigenes Tun, dass die Gegenpartei ihrer Nachweispflicht nachkommen kann. Daher Spielverlust AS würde ich sagen.

Eric hat geschrieben:Die Gegenpartei muss im Zweifel den Spielgewinn nachweisen. Das "in den Raum stellen von 61" beweist erst mal nichts, es meldet aber mal einen Anspruch an.

Dass der AS der lauten Zählung offensichtlich nicht Adleraugenoptisch beiwohnte, kann man ihm nicht zur Last legen, auch nicht der Gegenpartei, dass sie sich ihre Stiche vom AS hat "wegnehmen" lies.

Wie gesagt, die Gegenpartei muss beweisen. Der AS verhindert durch seine Aktion , dass sie es kann. Er hätte mit seinen Stichen jederzeit das Gegenteil beweisen können. Tat er aber nicht und verhindert nur durch sein eigenes Tun, dass die Gegenpartei ihrer Nachweispflicht nachkommen kann. Daher Spielverlust AS würde ich sagen.

Hallo,

ich sehe das genauso.

Ich auch. Der AS hat beide Stapel zusammengebracht und damit ein einwandfreies Nachzählen verhindert, daher muss er mit Minuspunkten leben.

Schön dass wir uns mal alle einig sind. Wie wurde denn am Tisch entschieden?

"... nimmt sich die Karten der GS zu seinen ...", kann vieles bedeuten.

Waren die GS Karten die ganze Zeit über von den AS Karten getrennt- dann Sieg AS (z.B. linke Hand AS-karten, rechte Hand GS-Karten).
Sobald jedoch die GS-Karten (nach GS Gewinnankündigung) seitens des AS auf seine Karten gelegt werden, ist dies als Vermengung mit sofortigen Verlust zu werten.

Die Frage von Kantholz ließ sich nicht klären, weil die GS behaupteten, der AS hat die Karten mit seinen vermischt; der AS jedoch wollte die Karten der GS aufgenommen, gezählt und dabei unverändert - insbesondere eben nicht mit seinen Karten vermengt - gelassen haben.
Ich hatte mich hier gefragt, ob die GS nicht eine Mitschuld tragen, weil sie ihre Karten nicht am Tisch festgetackert haben und dem AS damit ja erst ermöglichen, dass er ihre Karten aufnehmen kann. Warum er nicht einfach seine eigenen zählt, bleibt natürlich fragwürdig.
Aber durch die Ankündigung der GS, mit 61 gewonnen zu haben, ist hier wohl der AS nun in der Beweispflicht. Das entnehme ich so euren Aussagen.

In diesem Fall hat sich der AS dann letztlich seinem Spielverlust gefügt. Hier kam auch noch für ihn erschwerend hinzu, dass einer der GS bei der Trumpfverteilung (über die noch einigermaßen Einigkeit herrschte im Nachgang) meinte, dass er hier bei einer nicht extrem merkwürdigen Spielweise nie weniger als vier Stiche macht. Das hat er letztlich eingesehen, auch wenn er noch nicht ganz überzeugt war, dass er seine und die Karten der GS vermischt haben soll.

Der AS muss zu keinem Zeitpunkt etwas beweisen.

Das Problem ist, wie so oft, dass Unstimmigkeiten nicht erkannt werden, bzw. beide Parteien in solchen Fällen einfach zu hektisch agieren ( wie oft werden völlig unnötig die Karten einer oder beider Parteien vorschnell offen auf den Tisch geworfen ? ).

Die Nachweispflicht liegt immer bei der GP. Man muss ihr aber auch die Chance dazu geben. Die Tatsache, dass der AS wohl die Augen der GP selber nochmals gezählt hat ist ein sehr starkes Indiz ( eigentlich ein Beweis ) dass er die "61" der GP und ihre Anmeldung des Spielgewinns sehr wohl warhgenommen hat. Wenn er nun selber zählt ( was ich nicht zwingend als automatischen Spielverlust sehe ) und nach "sind doch nur 58" die Stiche der GP zu seinen steckt, noch bevor die einen Mucks machen können, hat er der GP die Nachweischance genommen, was zum Spielverlust führt. ( Wobei es ja da so eine Regel gibt, da ja fast alle Spieler gewonnen werden, im Zweifel wohl auch gewonnen wurde .... ).

Wenn die GP der Nachzählung durch den AS nicht mit der nötigen Aufmerksamkeit beiwohnte, würde ich ihr daraus noch keinen Strick drehen. Der AS muss ja denen immer die Chance geben für "stimmt, wir haben deine Zählung aufmerksam verfolgt, Du hast Recht" oder "entschuldigung, wir waren gerade nicht bei der Sache. Können wir bitte noch einmal langsam und gemeinsam zählen ".