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Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
8. Apr 2019 09:15
von mannikr
Hi,
gehört bei folgender Situation ein Schiri auf LV-EM gerufen?
MH reizt VH "18"
VH "ja"
MH und HH passen.
VH hat ein Riesenanstz findet aber absolut schlecht und entscheidet sich dann für einen 5-Trümpfer Karo ohne 1.
Ausspiel Karo Lusche, Karo König, Herz As Schmierung.
Nun sagt MH "Willst nicht besser aufgeben?"
VH fragte dann schon ganz sauer "Willst deinem Partner nicht noch sagen welche und wieviele Trumpf du hast?"
Wie reagiert ihr und wie sollte ein SR reagieren?
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
8. Apr 2019 10:03
von Skatfuchs
Hallo,
wenn man das am Tisch nicht einvernehmlich regeln kann und ich werde als Schiri gerufen, dann ist das für mich ganz klar Kartenverrat und der AS hat sein Spiel gewonnen.
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
8. Apr 2019 10:24
von mitderrauteimherz
Das ist doch "bloß" die Frage, ob der AS eine Spielabkürzung (hier: Aufgabe) vornehmen möchte. Warum soll den Offensichtliches (Reizung, 1. Stich ...) geeignet sein, den Spielverlauf zu beeinflussen. Es wird noch soweit getrieben, dass Chips-Crunchen als KV angesehen werden muss. Das der AS not amused ist, ist selbstredend ...
Dem trumpfstarken GS würde aber ans Herz legen, seine Glücksgefühle etwas weniger stark auszudrücken, also derartige Fragen weicher zu formulieren und bestenfalls noch mit einer mitfühlenden Gestik zu verknüpfen ...
![mr. green :mrgreen:](./images/smilies/biggrin.gif)
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
8. Apr 2019 11:21
von John
4.2.9. gegen 1.2.5.
Welcher Paragraph muss oder soll in der Situation gewinnen?
60: 60! Aber für wen?
Wer "bestimmt" den "AS" in diesem Denkmodell?
Die Übereinkunft von 4 hoffentlich fairen Skatspielern am Tisch?
Der Schiedsrichter, der bekanntlich den Zwängen ISk0 (wie hilft diese hier???) und evtl. ergangenen Entscheidungen in "Präzedenzfällen" unterworfen ist?
Das Schiedsgericht, das genau die gleichen Probleme hat wie der Schiri am Tisch?
Das ISkG, das eine endgültige Entscheidung trifft (falls die nicht noch vor ein ordentliches Gericht getragen wird!!!!!!!!!!)?
Ich als Schiri hätte mich in der Hoffnung, dass der Fall, z. B. von einem sehr "regeltreuen" und spezialisiert denkenden AS bis ans ISkG getragen wird, für den 1.2.5. entschieden.
Und darauf gewartet, dass das ISkG die Entscheidung kassiert mit einem eindeutigen Bekenntnis zu einer extrem buchstabentreuen Regelauslegung. Und mich als Schiri gleich mitkassiert.
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
8. Apr 2019 12:21
von Ekel Alfred
Wer hier Fair-Play will, soll doch die Klappe halten. Erst macht der GS mit seiner Aussage klar, dass er mindestens 5 dagegen hat, bei einem sieben - oder Achttrümpfer seitens des AS wäre diese Aussage wohl nicht gefallen. Dann hätte er gern Fair-Play und somit keine Schiedsrichter Entscheidung nach der der AS gewonnen hat? Das halte ich für Unsinn, wer sich sportlich fair verhält unterlässt solche Aussagen während des Spiels, so wird ein Schuh draus.
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
8. Apr 2019 12:47
von Hulsch
Hi @all,
Meiner Meinung nach ist der Fall sehr klar, Kartenverrat von MH.
Ein verlorenes Spiel dem Alleinspieler geschenkt aber vollkommen zurecht kann der AS hier Spielgewinn fordern.
Eindeutig wird hier Trumpfstärke kommuniziert. Ob bzw. was der AS erwidert ist nicht relevant für die Entscheidung.
Anders kann man hier nicht entscheiden.
Ich bin sowieso großer Fan von sauberem Spiel d.h. keine Gesten oder Aussagen während des Spiels, egal wie geartet.
Bei guten Spieler wird soviel erkannt dadurch, das ist tatsächlich ein Nachteil für den AS.
Hulsch
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
8. Apr 2019 13:07
von John
Es gibt aber noch einen Aspekt zu bedenken, der natürlich hier in diesem Fall weniger relevant ist.
Wenn der AS sofortigen Spielgewinn fordert, verzichtet er, bzw. muss wohl verzichten, auf die
Gewinnstufe Schneider. Wenn er diese nun zu 80 % etwa erreichen würde, nach dem Kartenverrat aber nur noch zu 60 %, dann kann der - theoretische - Nachteil eben durch den sofortigen Spielgewinn nicht aufgefangen werden, sondern entsteht erst.
Wie könnte dieses Schneiderproblem generell aufgefangen werden?
Durch mehr Flexibiltätsmöglichkeiten für Schiris.
gehört bei folgender Situation ein Schiri auf LV-EM gerufen?
Auch bei dieser Frage spielt es offensichtlich eine Rolle, auf welcher Ebene gespielt werden.
Auch das ist doch ein Aspekt, dem entweder vermehrt Beachtung geschenkt werden müsste - oder aber gar keine Beachtung! Das stelle ich mir unter konsequenter Problembehandlung vor.
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
8. Apr 2019 13:40
von mr.kite
Ich denke auch, es ist nicht so selten dass ein 5-Trümpfer gegen 6:0 gewinnt weil ein GS seine Vollen verbrennt.Der GS versucht hier offensichtlich das zu verhindern. Ich empfinde das als grob unsportlich. Ich verstehe auch nicht wie das von den meisten hier so verharmlost werden kann. Je nachdem ob man den Vorsatz hier nachweisen kann würde ich den GS verwarnen oder auch direkt ausschließen. Der AS echauffiert sich hier aber in jedem Fall völlig zu Recht und hat hier auch gerade aus dem Fairnessgebot heraus absolutes Schutzbedürfnis.
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
8. Apr 2019 13:40
von Blackmancity
Keine Ahnung was hier Regeltechnisch richtig ist... aber den AS zum Sieger zu erklären ist doch nen Witz...
Wenn ich sag:Wir gewinnen ist das dann auch Kartenverrat?
Ich soll ja dieses Jahr den komischen Schein da machen... Denke ich werde da höchstens einen Einsatz haben bevor die mich lynchen
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
8. Apr 2019 13:43
von Blackmancity
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
8. Apr 2019 13:53
von John
MrKite,
ich meine, dass weder in dieser Diskussion etwas verharmlost wird, noch dass irgendetwas, bzw. irgendeine Motivation für irgendein Handeln offensichtlich ist.
Wer verharmlost, macht es sich genauso zu leicht wie derjenige, der glaubt, etwas als offensichtlich zu erkennen.
WIR sollten doch wirklich mal erkennen, dass Dinge am grünen Tisch entschieden werden, bei denen vorschnelle Urteile genauso schädlich sind, wie eine unangebrachte Bagatellisierung.
Man stelle sich nur mal vor, um die Sache auf die Spitze zu treiben (gilt natürlich jetzt mal nicht für eine BEM): Ich bin MH und erkenne in VH einen Turnierneuling, will ihm die Hilfestellung geben, das Spiel aufzugeben, ohne ihn Schneider zu spielen und dann kommt er überraschenderweise mit Kartenverrat und holt einen Schiri.
Für mich ist die Geschichte schwierig, und nichts, aber gar nichts, offensichtlich. Schon gar keine Zwang, eine bestimmte Entscheidung zu treffen.
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
8. Apr 2019 13:57
von mannikr
Also ich war der AS und bin jemand der versucht fair zu spielen.
Entsprechend wollte ich auch nicht am grünen Tisch meine Punkte bekommen.
Habe den GS dann auch gefragt, willst deinem Partner vielleicht gleich sagen wieviele und welche Trumpf du hast.
Ein paar Argumente für einen Schiri-Ruf habe ich aber trotzdem.
Ich hätte ja auch ein Riesenspiel haben können mit 7-8 Trumpf wo die GS nur auf Schneider Frei kommen können. somit sehe ich es als KV.
Es gibt auch entsprechende Urteile, wo ein GS "Kontra" sagt und somit auch auf Sieg AS entschieden wird, auch jetzt sehe ich es wieder als KV.
Naja das Ende vom Lied war, das ich dann ohne SR weiterspielte und das Spiel mit 58 verloren habe.
Im nachhinein ärgert es mich das ich fast immer so freundlich bin, da mir am Ende 215 Punkte zur DT-EM fehlten,
auf der anderen Seite hätte ich das Spiel vermutlich genauso auch ohne die Aussage verloren, daher sehe ich es jetzt wieder nicht ganz so schlimm.
Der schmierende GS sagte auch ein paar Spiele später, ich hätte absolut recht, das solche Aussagen nicht kommen dürfen.
Schade, dass er nicht mehr Charakter gezeigt hat und direkt bei der Aussage von sich aus gesagt, das ich gewonnen habe.
Fazit, man muss/sollte bei externen Meisterschaften auch mal Spiele am grünen Tisch sich werten lassen, im Verein kann man eventuell noch darüber hinweg sehen.
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
8. Apr 2019 14:50
von Miri23
Blackmancity hat geschrieben:p.s. Lebenslange Sperre käme meines Erachtens auch noch in Betracht, wobei man dieses Verkürzen sollte durch steinigen des Betrügers durch die Ersatzspieler(solange es keine Frauen sind)
Weil die Frauen so gut treffen würden und du ihn am Leben lassen willst oder wie soll man das jetzt wieder deuten?
![juggle :juggle:](./images/smilies/juggle.gif)
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
8. Apr 2019 15:11
von John
Mit "Wertung am Grünen Tisch" meine ich nicht unbedingt den Schiri vor Ort, sondern eher ein Gremium wie das ISkG, die darauf angewiesen sind, was ihnen an Falldarstellung geboten wird - und natürlich, von wem - wobei die Formulierungskunst des Beschwerdeführers wohl eine Rolle spielt.
Es kommt natürlich auch auf die Runde an. Manchmal geht es lockerer zu, dann (nach meiner Erfahrung auf LV-EM eher selten) wird wieder jede Nickligkeit beanstandet und der Ruf nach einem Schiri steht fast schon im Raum.
Wie sagte doch Peter Luczak so treffend: Wenn ich in einem kitzligen Fall an einen Tisch gerufen werde, dann sage ich: "Versucht euch selbst in Ruhe zu einigen, ansonsten komme ich in 5 Minuten wieder!"
Auch so ginge es.
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
8. Apr 2019 15:30
von mitderrauteimherz
Mmh, ganz schlau werde ich aus Deinen Ausführungen aber nicht!
D.h. Du hast als AS, dem nach dem 1. Stich die Ausweglosigkeit das Spiel u.n.U. gewinnen zu können, bewusst war, emotionsneutral die Aussage des trumpfstarken GS als KV interpretiert zwar etwas muksch kommentiert und weitergespielt aber dennoch im Nachgang nun Zweifel, ob Du richtig gehandelt hast.
Und nun willst Du künftig von einem offensichtlichen Grundcharakterzug abweichen, um ggf. an einer so läppischen Veranstaltung teilnehmen zu können. INTERESSANT!
Skat ist doch immer noch ein Gesellschaftsspiel und lebt doch hier und da auch von Konversation. Nicht alles ist immer auch bösartig, meine ich jedenfalls. Enttäuschung hin oder her.
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
9. Apr 2019 01:12
von mr.kite
Da muss ich Dich zum Teil leider enttäuschen Raute. Auf einer Einzelmeisterschaft, insbesondere wenn es Richtung Ziellinie geht, wird aus dem Gesellschaftsspiel eher Wettkampf. Das heißt nicht, dass ich mit denselben Leuten die ich am Tisch bis aufs Messer bekämpfe nachher nicht ein Bierchen trinken kann. Oder auch währenddessen. Aber solange Pappe in der Hand ist ist das erstmal WettKAMPF. Und da bin ich beileibe nicht der Einzige der das so sieht. Und das beinhaltet nunmal auch, zuallererst den eigenen Vorteil zu suchen. Selbstverständlich bedeutet das NICHT, absichtlich zu betrügen oder zu lügen oder generell unehrlich zu sein. Aber wenn der Gegner eine Schwäche bietet (-> einen Regelverstoß begeht) dann ist es mMn völlig legitim den auch zu nutzen. Der Anteil an "Anfängern" auf LV-Meisterschaften (insbesondere Einzel) ist sehrsehr gering, um nicht zu sagen praktisch Null. Da sitzen Leute die wissen wie der Hase läuft und wie nicht. Ich selber habe mittlerweile locker 100 Serien auf LV-Meisterschaften auf dem Buckel und in der Zeit sind mir maximal, also wirklich allerhöchstens, drei Situationen untergekommen in denen ein Kartenverrat vorlag der nicht unter "GP weiß dass sie verloren hat und kürzt ab oder macht einen Scherz" fallen - und die sind ausnahmslos an Tischen passiert wo alle Spieler wussten dass sie raus sind und eben noch "ein bisschen Spaß miteinenander" hatten. Auch ein Spieler wie John, der gestern eine ganze Serie lang nichtmal einen Meter entfernt am Nebentisch saß und somit "unter Aufsicht" stand beherzigt diese "Regel" ganz automatisch. Kartenverrate passieren auf LV-Ebene selten zufällig. Wenn dasselbe in einem Feld- Wald- Wiesenverein (worunter eigentlich alle Vereine fallen die nicht Söldnermannschaften einkaufen) passiert kann man sicherlich davon ausgehen, dass der entsprechende Kartenverräter sich einfach verplapert hat weils eben grade lustig ist und man das "halt so sagt". In meinem eigenen Verein käme ich (als Spieler) im Leben nicht auf die Idee, einen Kartenverrat zu sühnen und wenn er noch so offensichtlich ist, weil mir da einfach ziemlich egal ist ob ich nun gewinne oder nicht (auch damit bin ich sicher nicht der Einzige). Aber auch in meinem Club weiß jeder Spieler, was er "beim Clubabend" und "beim Turnier" tun darf und lassen muss. Und das ist auch gut so.
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
9. Apr 2019 07:02
von mitderrauteimherz
Du meinst sicher WettkRampf und hast Dich nur verschrieben, passiert ...
Also gut, Manni Du bist ein "Weichei" und hast es nicht verdient, im Finale der besten Zungenlosen zu spielen. Wie öde ...
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
9. Apr 2019 08:28
von Ekel Alfred
Nehmen wir doch mal an, gleiches Spiel und gleiche Situation und dem GS entfährt nach der Spielansage :"Kontra". Hätte der AS jetzt nicht gewonnen , wegen Regelverstoß?
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
9. Apr 2019 08:46
von John
Natürlich! Frage: Hätte der AS aber auch gewonnen, wenn er als Schwachstelle
![Herz7 he07](./images/smilies/he07.gif)
auflegt und VH die 4 Herzkarten mit dem Wort "Kontra" auflegt?
Kann man hier Grenzen festlegen?
Ich sehe es so: Der Fall hier in diesem Thread ist ein zulässiger Ausnahmefall, wohl auch dadurch gedeckt, dass das Spiel mit dem Vorzeigen bereits beendet ist.
Kontra ist übrigens auch unschädlich, wenn der AS gar nicht, 1 oder 3 Karten drückt.
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
9. Apr 2019 08:56
von HelAu
Wäre Skat ein ernsthafter Sport dann wäre es ganz einfach. Jedes Wort während des Spiels ist Kartenverrat und gut ists. Allerdings will man sich ja die Kneipenspieler nicht vergraulen daher wird das Ganze wachsweich. Aber ich bin auch der Meinung, bei Verbandswettkämpfen haben die Spieler einfach die Klappe zu halten und wer das nicht kapiert hat eben Pech gehabt.
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
9. Apr 2019 09:20
von John
Skat ist ein ernsthafter Sport. Ich bin zwar kein Fußballfachmann, aber mir ist keine Regel bekannt, die einen Schiri zwingt, einen Spieler wegen jeder feindseligen "Geste" oder eines "unfreundlichen" Wortes bei einem ernsthaften Fußballspiel vom Platz zu stellen.
Es spielen nicht nur Kneipenspieler Realskat, sondern Menschen, die kommunikativ veranlagt sind.
Wer keine Lust hat, sich mit Gesten oder Worten, die einfach einmal unserer menschlichen, kommunikativen Veranlagung entspringen, dahingehend auseinanderzusetzen, dass er ein Regelwerk interpretiert, das diesen Umstand berücksichtigt, dem kann man nur folgenden Rat geben:
Gib den Realskat, spiele Internetskat, da gibt es keine interpretierbaren Gesten und jedes Wort kann kontrolliert worden (illegale Techniken sind hier jetzt nicht das Thema!).
Oder: Konstruiere einen Roboter, der als Avatar für dich spielt. Drei wachsweiche, vielleicht geistig gelenkte Roboter sitzen am Tisch und wir Spieler könnten uns gemütlich in die Sonne legen und von dort vielleicht das Spiel noch steuern. Technische Zukunftsmusik, oder???
![juggle :juggle:](./images/smilies/juggle.gif)
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
9. Apr 2019 10:20
von HelAu
John hat geschrieben:Skat ist ein ernsthafter Sport. Ich bin zwar kein Fußballfachmann, aber mir ist keine Regel bekannt, die einen Schiri zwingt, einen Spieler wegen jeder feindseligen "Geste" oder eines "unfreundlichen" Wortes bei einem ernsthaften Fußballspiel vom Platz zu stellen.
Fussball ist schon lange Showbusiness wie Boxen ...
Im Zweifelsfall ist jeder Satz der auch nur entfernt mit Kartenverrat zu tun haben könnte zu unterlassen. Und genau eben deshalb weil in höheren Regionen genügend "zwielichtige" Gestalten "herumlungern" die solche Sätze gerne für Ihre Vorteile nutzen wollen.
Und Skat ist definitiv kein ernsthafter Sport. Bei meinem ersten Einsatz in der 2. BL DSKV durfte ich miterleben wie bereits in Serie 2 ein Spieler besoffen vom Stuhl fiel, dieser durfte dennoch weiter spielen, wurde später auch noch des Betrugs überführt, aber ohne irgendwelche Konsequenzen (ausser dass ihm das Spiel verloren gewertet wurde). Noch dazu dauerte eine Serie > 2.5 Stunden ohne dass die Turnierleitung einschritt. Wie kann ich sowas als ernsthaften Sport ansehen ?
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
![Beitrag Beitrag](./styles/32karten/imageset/icon_post_target.gif)
Verfasst:
9. Apr 2019 11:41
von John
Indem du persönlich dafür kämpfst, dass es einer wird!!!!!
![wink :wink:](./images/smilies/wink.gif)
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
![Beitrag Beitrag](./styles/32karten/imageset/icon_post_target.gif)
Verfasst:
9. Apr 2019 13:37
von HelAu
Re: Gehört ein Schiri gerufen?
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Verfasst:
14. Apr 2019 20:05
von Eric
John hat geschrieben:Natürlich! Frage: Hätte der AS aber auch gewonnen, wenn er als Schwachstelle
![Herz7 he07](./images/smilies/he07.gif)
auflegt und VH die 4 Herzkarten mit dem Wort "Kontra" auflegt?
Kann man hier Grenzen festlegen?Ich sehe es so: Der Fall hier in diesem Thread ist ein zulässiger Ausnahmefall, wohl auch dadurch gedeckt, dass das Spiel mit dem Vorzeigen bereits beendet ist.
Kontra ist übrigens auch unschädlich, wenn der AS gar nicht, 1 oder 3 Karten drückt.
Ja , dabei bleibe ich. Man kann bzw. könnte so manches etwas klarer und eindeutiger gestalten.
Der entscheidende Punkt ist ja die Erheblichkeit. Das Kontra bei deinem NO Beispiel ist für den Spielverlauf im allgemeinen und für das Handeln des anderen GS völlig unerheblich. Der kann keinen "Fehler" machen.
Beim Ausgangsfall ist es eben schon so, dass der GS in Hinterhand nicht wissen kann, ob die 18 von MH eine Test 18 war, der AS in VH einen starken 7 Trümpfer hat und die GP nur bei Trumpf 4:0 überhaupt aus dem Schneider kommt, oder ob eben die MH 18 "echt" war, der AS gegen mindestens 5, u.U. sogar 6 Atout läuft und das Spiel nur dann für die GP zu verlieren ist, wenn HH trotzdem einen Fehler macht, z.B. unnötig Volle "verbrennt".
Wie man das jetzt so in Worte fassen sollte, dass hoffentlich alle das gleiche Verständnis davon haben, weiß ich spontan auch nicht und halte das für eine schwere, aber keinesfalls unlösbare Aufgabe.