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Es ging mal wieder hoch her letztens bei einer Runde. Auslöser war eine Aussage beim Nullspiel. AS in HH. VH kommt auf mit Karo 10 und tätigt dazu, nachdem er sie aufgespielt hatte, die Aussage "Karo 10 zeigen". Der AS meinte darauf süffisant "Sag doch gleich, das du sie blank hast." Es entspann sich darauf hin eine Diskussion, ob die Aussage "Karo 10 zeigen" eine erlaubte Aussage wäre oder Kartenverrrat. Dabei hing man sich vor allem an dem Zusatz "zeigen" auf.
Ich bin da ein wenig zwiegespalten....
Wie würdet ihr das beurteilen? Gibt es dazu vielleicht ein Urteil?

Hallo,

für mich als Schiri wäre das Kartenverrat.
Ich weiß aber nicht, ob es dafür ein Urteil des ISKG gibt.

Als Hinweis: hab gerade die Diskussionsbeiträge in der Skatstube hierzu gelesen.

Das weiß ich....das bin ich

Hab es hier auch eingestellt, da ich denke, das hier das "bessere" Wissen vorhanden ist....

In einem anderen Nullspiel (ouvert in dem Fall) hatte ich mal die Gegebenheit, dass ein GS sagte "Da muss man mit Kreuz-Junge Stärke zeigen". Dieser Fall wurde niemals schiedsrichterlich behandelt, ist aber gut um als Kontrast herangezogen zu werden. In diesem Fall ist es nämlich so, dass der GS offensichtlich der Meinung war, dass das Ausspiel einer bestimmten Karte dadurch besondere Aufmerksamkeit erhält wenn es kommentiert wird. Zwar nur zum Zwecke des Scherzes, aber immerhin.

Und genauso würde ich auch bad gooses Fall sehen. Ich würde (als zweiter GS) aus der Äußerung schließen, dass mein Partner die Farbe Karo als Schlüssel zum Spiel ansieht. Ob man so weit geht, die Äußerung direkt als "blanke Karo-10" zu deuten kann offen bleiben denke ich. Jedenfalls kann der GS damit Konstellationen wie oä ausschließen, weil warum sollte VH da betonen, dass er "Karo-10 zeigt". Damit erhält der zweite GS in jedem Fall eine Information über den Kartenstand und der AS hat damit mMn einen berechtigten Anspruch auf Spielgewinn.

Ich denke nicht, dass VH hier Karten verraten WOLLTE und man kann auch nicht schließen dass er irgend unfair handeln wollte. Ich vermute eher, dass er die Information unbewusst gesendet hat. Aber gesendet ist gesendet, Absicht hin oder her.

Ich kenne natürlich auch keinen Präzedenzfall, finde aber, dass der Kommentar drüber ist und sehr stark auf die Besonderheit der Farbe Karo in dem Spiel hindeutet. Besonders mit dem Zusatz "zeigen".
Wobei ich den Kommentar auch ohne diesen Zusatz für grenzwertig halte. Außer es ist so ein Skatfreund, der keine Karte ohne witzige oder sonst eine Bemerkung hinlegen kann, das hat man ja auch nervigerweise manchmal. Bei dem müsste man das vielleicht für normal halten. Aber da sind wir dann schon wieder im Bereich des Ermessens...

Genau. Ich behaupte ja nicht, dass Schiris keinen Ermessensspielraum hätten. Genaugenommen haben sie sogar eine Ermessenspflicht, in Fällen, bei denen höhere Instanzen nicht der Meinung sind, der Fall, den der Schiri am Tisch lösen soll oder gelöst hat sei bereits einmal entschieden worden oder ein anderer entschiedener Fall hätte herangezogen werden müssen.

Aber leider werden sie bewusst eben vielfach als Regelinterpreten gesehen, die durch ihre Entscheidungspraxis sicherstellen sollen, dass der zur Entscheidung anstehende Fall nicht in A so und in B anders entschieden würde.

Die Schiriprüfung zielt ja genau darauf ab. Hat der Prüfling die von der Prüfungsstelle vorausgedachte Interpretation erkannt und kann die richtige Antwort von 3 Auswahlmöglichkeiten ankreuzen?

Nun ja.

Nachdem ja die Thematik auch im Skatforum diskutiert wird, hier ein Beitrag von mir.

Emotionsfreier Roboterskat oder fairer und trotzdem lebendiger, oder auch lebendiger und trotzdem fairer Skat, darum geht es doch! Beim Realskat!

Beispiele, bei denen es nicht hilft, den 4.9.2. zu kennen, gibt es doch Dutzende.

Mal einen Fall, der einen Schiri nötig machte.

Unmittelbar nach Beendigung des Reizens, aber noch vor der Spielansage durch den AS, zeigt ein GS dem KG seine Karten: "Schau mal!"
Der AS beruft sich auf 4.2.9. und will Spielgewinn.

Das Wort "könnte" ist dabei das Entscheidende.
Wie viele Schiris hätten ihm den gegeben, wie viele nicht?
Kann man für solche und Dutzende vergleichbarer Fälle wirklich Einigkeit herstellen? Ich glaube es nicht.

Da könnte man ja zig Fälle anführen, die ähnlich gelagert sind.

a)
AS in VH spielt Grand:
1. "haste schon wieder mit vieren" -> eher kein Kartenverrat bzw Eignung zum Kartenverrat oder/und zumindest spielverlaufbeeinträchtigendes Verhalten
Zu sagen, ich habe keinen Buben bzw der AS 4 ist bereits faktisch bewiesen.

b)
AS in VH spielt Grand:
1. "unfassbar, hat er schon wieder mit dreien" -> eher Kartenverrat bzw Eignung zum Kartenverrat oder/und zumindest spielverlaufbeeinträchtigendes Verhalten
Hier wird verraten, dass man eben nicht mehr den Pik Buben führt bzw führen kann.

c)
AS in HH spielt Kreuz:
1.
"noch zwei davon, dann haben wir gewonnen"
2. -> eher Kartenverrat bzw Eignung zum Kartenverrat oder/und zumindest spielverlaufbeeinträchtigendes Verhalten
Aufforderung das Ass zu legen und ggf. Aussage das Karo 10 nicht blank ist.

somit der Ausgangsfall
d)
AS spielt Null
1. "Karo 10 zeigen" -> eher Kartenverrat bzw Eignung zum Kartenverrat oder/und zumindest spielverlaufbeeinträchtigendes Verhalten
Der Begriff wird häufig dafür verwendet Signalkarten zu legen, "zeig doch den Karo Bauer zu dritt, dann macht mein Trumpf Ass einen Stich" oder auch "ich habe doch direkt die blanke gezeigt, wieso hältst du nicht den Karo König zu dritt, dann kommen wir wenigstens Schneider raus". Mit dem Wort / Begriff "zeigen" von Karten will man immer Aufmerksamkeit erreichen und ein Signal setzen, in diesem Fall beim Null bedeutet das vermutlich dass die 10 blank ist, sie muss es aber für mich gar nicht sein, um damit den Spielverlauf zu beeinträchtigen, ergo hier Kartenverrat und Sieg AS, der AS muss schließlich nicht nachweisen ob die 10 wirklich blank war oder inwiefern die Karten verraten, die Eignung reicht hier für mich völlig aus, die GS haben eben den Mund zu halten.

Tja den Mund hat man aber beim reizen nicht zu halten.
Bsp
MH passt,
HH reizt "18"
VH "ja"
HH "War nur ein Spass, weg"

Hat HH jetzt insofern KV begangen, dass er MH signalisieren will, das er gar keine 18 hat, sondern nur mal "antesten" wollte?

Natuerlich ist das Kartenverrat. HH signalisiert, dass er nur anreizen will, aber kein richtiges Spiel hat. Kann im Verlauf fuer den anderen GS von Nutzen sein.

Zu beachten ist bei der Sache vielleicht auch noch, dass sich eben durch einen KV, z. B. beim Ausspielen eines Buben beim Grand, die Situation ergibt, dass die GS leichter auf Schneiderfrei spielen können. Der AS hat keine Chance, den Regelverstoß "offiziell" zu monieren, denn wenn er es tut, könnte wohl im Extremfall ein GS sofort die Karten legen und "zerknirscht" den Verstoß zugeben und das Spiel einfach als gewonnen geben. Ob der AS, wenn er den Fehler vorher gerügt hat, dann weiter spielen kann? Ich denke schon, bin aber nicht sicher.

Probleme über Probleme stecken in der ganzen Thematik. Ob diese ganzen Probleme mit der so beliebten und für sinnvoll erachteten "Einzelfalllösung" gelöst werden können? Ich glaube genau dies nicht und habe es noch nie geglaubt.

Gutes Beispiel eigentlich.

Halten wir fest. Ein Spieler schaut in sein Blatt, "denkt" ( ja , denkt nur ) , ich muss meinem Partner meine blanke Karo zehn zeigen, denkt dann noch ein wenig über den Sinn des Lebens nach, schiebt dann Karo Zehn, garniert mir den vielleicht nur gemurmeltem "Karo Zehn zeigen" , auf den Tisch, dann ist es Kartenverrat.

Wenn die Karo Zehn wie von der ein Wirbelwind nur Millisekunden nach der Spielansage auf den Tisch fliegt, ist ihr blankstatus denke ich genau so gut erkennbar, dann ist es aber kein Kartenverrat. ( Was ich insbesondere in den letzten Wochen Diskussionen hatte, wenn GS in VH nach vier Stunden überlegen endlich eine Karte spielen und mir vorwerfen, warum ich nicht nachspiele, mit den Worten "das war doch klar dass die blank war" )

Find ich irgendwie komisch.