Hilft die ISKO hier wirklich?

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon ThomAss » 14. Mär 2019 04:48

John hat geschrieben:Der AS führt - warum auch immer - ein sehr riskantes Spiel mit geringer Gewinnchance durch. Das Spiel ist noch nicht gewonnen, da entschlüpft wegen einer für einen GS wohl überraschenden Karte das Wort "Sch.......". Der AS, als ehemaliger, jahrzehntelang tätiger Schiri,
erkennt nun in dem Gebrauch dieses Wortes einen Regelverstoss, der als solcher für ihn den sofortigen Spielgewinn bringt.


Hast du hierzu eigentlich eine Präzedenzfallentscheidung, die den AS stützen könnte, damit der AS nicht nach Hause geht? Ich glaube die Worte "ahhhh", "mist", "ärgerlich", "schade", "Gott verdammt" oder auch "scheiße" sind nicht dazu geeignet, Karten nach 4.2.9 zu verraten und ich bin mir auch sicher, dass das Skatgericht das genau so sieht.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 14. Mär 2019 10:22

Nun ist wohl sehr viel, vielleicht alles, gesagt und geschrieben worden, was es zu diesem Thema zu sagen gibt.
Was wollte ich erreichen? Vielleicht nur, dass man Entscheidungen, "Fälle", nicht nur unter dem Gesichtspunkt richtig oder Fehlentscheidung sieht, sondern sich auch noch andere Gedanken darüber macht.

Was das menschliche Verhalten betrifft, da gehe ich mit euch durchaus konform. Allerdings frage ich mich, wovon dieses menschliche Verhalten geprägt ist, was einen engagierten, regelkundigen Skatspieler dazu veranlasst, eine Entscheidung nicht sportlich zu akzeptieren und ein Fehlverhalten zu zeigen. Wer es sich einfach machen will, der kann es auf persönliche Veranlagung schieben.
Ich mache es mir nicht so einfach und sehe als Ursache einen Glauben daran, dass eine ISKO und ihre Paragraphen in jedem Falle eine richtige Falllösung auf dem Tablett anbieten.

Und eine Entscheidung damit zu begründen, dass der 4.2.9. nicht greift, weil eben kein Kartenverrat stattfand. Hätte der Schiri das getan, was für viele von euch (jahrelange Diskussion haben das klar gezeigt) verpönt, nämlich die Entscheidung mit dem früheren 4.5.2. begründet, wäre eine Eskalation unwahrscheinlich gewesen.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 14. Mär 2019 12:03

https://www.deutscherskatverband.de/fil ... assung.pdf


S. 4 ff

Wer angesichts der beiden Fälle und der finanziellen Folgen für den DSkV hier keinen grundsätzlichen Handlungsbedarf im System sieht, wer nach dem Durchlesen noch der Meinung ist, es sollte als oberstes Ziel die Einheitlichkeit bei "gleichen" (???) Sachverhalten gelten und mit solchen Folgen müsse man halt als eine Art Kollateralschaden rechnen, den werde ich nicht überzeugen können. Und gebe diese Absicht hiermit auf.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon Primrose » 14. Mär 2019 15:40

Mir ist nicht klar, was du willst. Wenn für einen Schiedsrichter nicht richtig oder Fehlentscheidung maßgeblich sein soll, was dann?

"Du hast zwar drei Karten gedrückt, aber deine kleine Tochter ist lustig. Weiterspielen."

"Du hast zwar regelkonform gespielt, aber dein Gegenspieler fährt nach Hause, wenn du vier Grands in Folge gewinnst. Schreibt ihm den Grand mit 4 bitte ab."

"Heute ist Frauentag. Einmal nicht bedienen pro Runde ist für die Frauen drin."

Oder was? :D
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 14. Mär 2019 16:15

Wie soll ich dir klar machen, was ich will, wenn du das Problem mit so lächerlichen Beispielen
angehst?

Wenn du alles, was die Skatrechtsprechung betrifft, für in Ordnung findest, dann sonne dich halt in dieser Meinung und stemple mich als alten Unker ab, soll mir Recht sein.

Hoffentlich macht deine Einstellung in Jahren dann immer noch Sinn. Auch das soll mir dann Recht sein.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon Primrose » 14. Mär 2019 16:24

Du beschreibst ein Szenario, in dem ein jähzorniger Spieler ein ungewinnbares Spiel durch fadenscheiniges Recht gewonnen geschrieben haben möchte. Das hat nicht geklappt und deswegen reist der Grantel ab. Tut mir Leid, wenn mich deine Geschichte nicht in meinen Grundwerten erschüttert und mir auch keine schlaflosen Nächte bereitet.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon Pgallert » 14. Mär 2019 16:48

Ich denke, ich hab so ne Idee, was John meinen koennte :ja:

A) Ich hab in HH unter Auslassen aller Karowerte bis 59 gereizt. MH spielt Grand. VH bringt kein Karo auf. Ich sag das Faekalwort. Da es gleichbedeutend ist mit "eine andere Farbe waere viel besser gewesen", ist es ein Kartenverrat. Spielgewinn AS.
B) VH spielt eine niedrige Karte auf, der AS in MH legt das As. Bevor ich meine blanke 10 dazugebe, sage ich das Faekalwort. Da es einfach bedeutet, dass ich die 10 nicht gerne gebe, ist es kein Kartenverrat. Obwohl die Aussage vielleicht auch beinhaltet, dass eine andere Farbe viel besser gewesen waere.

Oder allgemein: Natuerlich sollten absolut gleiche Situationen absolut gleich entschieden werden. Nur dass es halt so gut wie nie absolut gleiche Situationen gibt. Aufgabe des SchiRis ist nicht, wie eine Maschine das Regelwerk anzuwenden, sondern herauszufinden, was die Situation gewesen ist. Wenn der Vorfall genau so im Regelwerk abgehandelt ist (z.B. offenes Herunterfallen einer Karte), dann muss er auch genau so entschieden werden (Gewinn AS). Aber die wenigsten Streitfaelle sind so klar.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon Primrose » 14. Mär 2019 16:54

Diese Rechtsprechung halte ich bereits für Realität. Kartenverrat wird individuell geprüft.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 14. Mär 2019 17:19

Danke Pgallert, du hast mein Anliegen offensichtlich genau verstanden und ich gehe mit deinem Beitrag und deinen Ausführungen absolut konform.

@Primrose: Vermutlich lebst du in einem Gebiet, in dem sich die sportliche Betrachtung solcher Situationen längst etabliert hat. Jähzorn, persönliche Animositäten und andere menschliche Schwächen existieren vermutlich nicht (mehr) und Schiris, die entscheiden müssen, ob nun
gemäß der Beispiele von Pgallert Fall a) oder Fall b) vorliegt, können dies in Ruhe und überlegt tun.

Keine Angst, ich bin gerne, wo ich bin, und ich werde dieses Traumland für Schiris nicht als meinen Alterswohnsitz wählen.

Dir wünsche ich, dass du nicht in irgendeiner Weise persönlich in eine solche Situation hineingezogen wirst und die "individuelle Prüfung" des Kartenverrats nicht nach hinten losgeht.

Etwa so: 'der alte Grantel sucht ja nur seinen Vorteil. Dem muss unbedingt das fadenscheinige Recht aufgeknallt werden, am besten noch mit einer Verwarnung.' Oder vielleicht 'Ohne Ansehen der Person kann hier eigentlich schon Kartenverrat vorliegen. Und der andere ist von meinem Club. Da muss ich einfach dem AS Recht geben, damit mich dann kein Vorwurf trifft. Dass mein Vereinskamerad dann sauer auf mich ist, da steh ich drüber.'

Mögen deine Grundwerte in jedem Falle unerschüttert bleiben und dein Schlaf ungestört sein.

So wie bei mir. Ich beschäftige mich mit diesem Thema nämlich nur im Rahmen von Diskussionen mit Fachleuten, die sich dafür interessieren und nicht im Schlaf. Aber dann gründlich und alle Aspekte abwägend.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon Primrose » 14. Mär 2019 17:35

Jo, ganz gut, dass du deinen Pass abgegeben hast.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 14. Mär 2019 17:39

Für meinen Schlaf auf jeden Fall.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon mr.kite » 15. Mär 2019 00:19

Ich weiß wirklich nicht warum das hier so persönlich werden muss.

Zu dem Ausgangsfall können doch weder primrose noch pgallert noch sonst jemand etwas sagen, da keiner dabei war. Nichtmal John selbst kann Auskunft geben was tatsächlich am Tisch passiert ist. Man kann nun davon ausgehen, dass der Schiedsrichter sein Handwerk versteht und festgestellt hat, dass der Ausspruch des GS eben ungeeignet war, die Karten zu verraten - oder nicht. Je nach Sympathie. Ich persönlich vermute ja, hätte der Schiedsrichter anders entschieden wären die 3 GS aufgestanden und gegangen und noch dazu der gesamte Nebentisch. Vermutlich wäre es gar zu einer Messerstecherei gekommen. Insofern hat der Schiedsrichter hier für Frieden gesorgt.

Zugegeben, ich kann die These nicht beweisen. Aber auch sonst keiner.

P.S.: Da es aufkam: Es gibt Schiedsrichter, die können nicht damit umgehen wenn sie über Clubkameraden entscheiden sollen. Die sollen es dann einfach lassen und einen Kollegen bitten. Ist ja nicht schlimm. Ich persönlich habe damit kein Problem (mehr). Zugegeben, mein Vertrauen in meine Fähigkeiten als Schiedsrichter war auch noch nie größer. Das hilft im Auftreten.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 15. Mär 2019 09:33

Ich sehe hier nicht, dass die Diskussion persönlich abgleitet.

Zugegeben, es war und ist halt noch immer ein bisschen ein Anliegen für mich, zwischenmensch-liche Prozesse und entsprechende Situationen zu optimieren oder/und (m)einen bescheidenen Beitrag hierfür zu leisten.

Bezüglich des gesamten Schiriwesens im DSkV hatte ich hierfür schon Ideen, da war ich noch gar kein Schiri. Und es gab wenig, von Gesprächen mit einem früheren, leider verstorbenen Präsidenten des DSkG/ISkG mal abgesehen, das mich überzeugt hätte, dass es nichts verbesserungswürdiges gibt, nichts in dem Sinne, den ich mir vorgestellt hatte.

Von meiner Seite aus möchte ich nun gerne die Diskussion abbrechen, wenn keine neue Gesichtspunkte mehr kommen.

Ich bleibe dabei: Sowohl die im Protokoll erwähnten Fälle wie auch der von mir reingesetzte erlebte Fall wären ein geeigneter Anlass, so etwas wie grundlegende Systemkritik zu betreiben.
Die Mühe, hierfür einen Vorschlagskatalog zu erstellen, würde ich mir dann machen, wenn eine zuständige Stelle hierfür Interesse zeigen würde. Nicht aber, um Munition für weitere Kritikmöglichkeiten in Diskussionen zu liefern.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon mr.kite » 15. Mär 2019 13:15

Du möchtest ernsthaft, dass erstmal jemand blanko einem Vorschlag zustimmt bevor er ausformuliert ist? In welcher Welt lebst Du denn?
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 15. Mär 2019 15:05

Wenn du in deinem Beruf auch derartige Missverständnisse produzierst, wäre das nicht unproblematisch. Aber im Sinne einer richtigen Kommunikation sage ich es anders: Ich habe mich missverständlich ausgedrückt.

Probieren es mal ganz anders: Jemand hat den Eindruck, dass eine Sache, die ihm wichtig ist, nicht so läuft, wie er denkt, dass sie optimal laufen soll. Also wird er wohl seine Meinung äußern; es ist wohl nicht fehl, diese Meinungsäußerung als kritisch zu bezeichnen. Wie reagieren andere an der Sache ebenso interessierte darauf? Sie lehnen die Kritik ab oder stimmen ihr zu und teilen den Eindruck. Nun ist natürlich der einfachste Weg, zu fragen: Was würdest du anders machen?
Wobei natürlich übersehen wird, dass der Kritiker schon längst andere Wege genannt hat, die aber entweder ignoriert oder aus dem Zusammenhang gerissen isoliert abgelehnt wurden.

In welcher Welt ich lebe, fragst du? In einer, in der man Verfahrensweisen hoffentlich auch kritisch hinterfragen kann, ohne den Stein der Weisen in der Hand zu halten. Hoffentlich in einer Welt, in der man sich nicht mit dem status quo zufrieden gibt, sondern nach neuen, optimierteren Wegen sucht.

Was nun meine "Reformvorschläge" betrifft, so drücke ich es mal ganz einfach aus: Leute, die der Meinung sind, dass solche Reformvorschläge sowieso unnötig sind, warum auch immer, denen will ich die Zeitverschwendung nicht antun, sie zu lesen. Wer aber bereit ist, mit mir zusammen ein Konzept zur Optimierung des Schiri-Wesens zu formulieren, der kann sich ja bei mir melden. Das und nichts anderes wollte ich mit meinem Vorschlag ausdrücken.

Wenn du nun deinerseits nicht dieses Konzept, falls es je deine Augen erreichen sollte, ablehnst, bevor es ausformuliert ist, dann leben wir beide wohl in der richtigen Welt.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon mr.kite » 16. Mär 2019 10:29

Na ich denke, fast jeder hier ist daran interessiert, die Regeln zu verbessern soweit das möglich ist. Ich persönlich glaube nicht dass es viel Potential gibt. Das liegt nicht daran, dass ich alle getroffenen Entscheidungen für gut halte. Ich wüsste einfach nicht wie es konkret besser geht, abgesehen von meiner oben beschriebenen Professionalisierung des Schiedsrichterwesens. Darum bin ich so interessiert an Alternativen.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 16. Mär 2019 10:58

na, das ist ja schon was. Ob nun Professionalisierung - was auch immer man darunter verstehen mag- oder nicht, ist mMn nicht die entscheidende Frage.

Ich sehe es auch nicht als Ziel an, die Regeln zu verbessern. Beispiel: Über die neuen Abkürzungsregeln kann man verschiedenen Meinung sein und die Frage, ob das Regelwerk dadurch besser oder schlechter geworden ist, wird immer individuell beantwortet werden.

Zwischen dem, was ich mangels eines passenderen Ausdrucks hier als "Schiriwesen" bezeichnet habe und einzelnen Spielregeln ist aber ein erheblicher Unterschied.

Auch die individuelle Auffassung, welche Entscheidungen von wem für gut und von wem für schlecht gehalten werden, trifft nicht den Kern, um den es mir geht.

Daher würde es mich wirklich interessieren, welche Alternativen du hier andeutest. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann geht es eben nicht um die Frage, ob bei dem Wort "Sch...." in dem konkreten Fall A nun so oder so entschieden werden hätte müssen. Mir auch nicht.

Sondern mir geht es darum, dass die Entscheidung des Schiris, dem Antrag des AS auf Spielgewinn stattzugeben oder diesen abzulehnen, niemals eine Fehlentscheidung sein kann.
Sondern eine Entscheidung ist, die von ihm in Kenntnis der Fakten und in deren Auswertung getroffen und gut begründet worden ist. Geeignete und richtig durchgeführte Modalitäten der höheren Instanzen sollen natürlich die Möglichkeit haben, in Kenntnis weiterer Faktoren und vorgebrachter Umstände zu einer anderen Entscheidung zu kommen.

Wenn wir uns darüber einig sein würden, dass sich die betreffende Situation genau so noch nie ereignet hat und schon die Heranziehung eines "Vielleicht-Präzedenfalles" selbst eine Entscheidung bedeutet, wären wir ein Stück weiter.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon mr.kite » 17. Mär 2019 11:30

Ich fürchte, da werden wir uns nie einig werden. Nehmen wir mal das Beispiel Kartenverrat und sagen, es gibt die Fallkonstellation A ("glasklarer Kartenverrat aus jeder Betrachtungsweise") und den Fall Z ("glasklar kein Kartenverrat aus jeder Betrachtungsweise"). Wer im Fall A nun auf "kein Kartenverrat" oder im Fall Z auf "Kartenverrat" entscheidet trifft damit eine Fehlentscheidung. Alles dazwischen ist grundsätzlich erstmal Interpretationssache.

Und da kommt das ISkG ins Spiel. Gerade zum Thema Kartenverrat gibt es da eine Vielzahl von Entscheidungen zu A und Z, aber auch zu den Zwischenstufen. Daraus lässt sich eine klare Linie ableiten, im Falle von Kartenverrat bedeutet dass die Fälle A,B,C,...,T,U,V durchgängig als Kartenverrat interpretiert werden und nur die Fälle Y und Z auf kein Kartenverrat. Der Spielraum dazwischen ist durch die Vielzahl der Entscheidungen sehr eng.

Du kannst nun einwenden "Wer sagt mir denn, dass wir hier einen Fall V und nicht einen Fall W haben?". Richtig. Genau an den Trennlinien kann es verschiedene Meinungen und auch Entscheidungen geben, von denen man erst hinterher weiß wie sie richtig gewesen wären. Das sind dann die Entscheidungen, in denen die unterlegene Partei sinnvollerweise Protest einlegt um das mal klären zu lassen. Aber Fall M muss nicht bereits vorgekommen sein um klar zu sehen, dass anhand der Entscheidungspraxis des ISkG nur die Entscheidung "Kartenverrat" in Frage kommt und eben alles andere ein Fehler (=falsche Interpretation des Tatbestands) oder eine Fehlentscheidung (=falsche Rechtsfolge für korrekt ermittelten Tatbestand) ist.

Und da kommen wir zu meinem Vorschlag der Professionalisierung des Schiedsrichterwesens: Wenn man Schiedsrichter hat, die den ganzen Turniertag nichts weiter tun als zu schiedsrichtern (und nicht etwa selber am Turnier teilnehmen) und gleichzeitig diese Schiedsrichter besser und regelmäßiger ausbildet kann man insbesondere die Anzahl der Fehler (=falsche Interpretation des Tatbestands) erheblich verringern. Dies würde wiederum ermöglichen, das Regelwerk erheblich komplizierter=einzelfallgerechter zu gestalten. Mit reinen "Teilzeitschiris", die kaum mal 5 Minuten für die Entscheidung eines Falles am Tisch Zeit haben, geht das aber nicht. Da braucht man möglichst enge, effiziente Entscheidungslinien.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 17. Mär 2019 11:50

Das ist nun absolut einleuchtend. Ich habe einmal an einer EM teilgenommen und beim Finale einen kurzen Blick in die heiligen Hallen werfen können. Da waren für 16 Spieler 8 Schiris tätig; garantiert keine Profis, denn vorher wurde gefragt, wer von den Teilnehmern denn am Finale die 10 Stunden, also 5 Serien, tätig sein wolle. Sicher eine Ehre und ein unvergessenes Erlebnis, könnte ich mir vorstellen.

Wo wir aber wirklich durchdachte und gut begründete Entscheidungen und für korrekte Abwicklung sorgende Problemlösungsstrategien hinsichtlich Regelfragen und damit zusammenhängenden Meinungs-verschiedenheiten am Tisch brauchen, das ist der Turnieralltag. Und zwar - im Hinblick auf eine Steigerung von Mitgliedern und Teilnehmern - auf VG-Ebene und auf Clubebene.

Und auf dieser Ebene ist der Profischiri einfach nicht machbar, das wird - denke ich - einfach unmittelbar einleuchten. Auf diesen Ebenen wird aber das Bild unseres Skatsports geprägt.

Wobei mMn oft nicht einmal ein Schirischein nötig wäre, sondern systematisch vermitteltes Regelwissen ausreichen würde. Und in der Praxis fast immer ausreicht, um auf diesen Ebenen Streitfälle, die oft auf allgemeiner Regelunkenntnis beruhen, zu klären.

Die Ausarbeitung eines Vorschlages, durch eine Optimierung der Ausbildung und des Einsatzes eine Verbesserung zu erzielen, müsste doch, wenn ich dich richtig verstanden habe, in deinem Sinne liegen.

Wobei ich glaube, dass Bedenken hinsichtlich eines Geld- oder Zeitaufwandes nicht greifen, sondern es eher daran fehlt, anzuerkennen, dass diese Optimierung nicht nur möglich, sondern auch sinnvoll, wenn nicht gar unbedingt nötig, ist.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon ThomAss » 17. Mär 2019 15:27

John hat geschrieben:Wobei ich glaube, dass Bedenken hinsichtlich eines Geld- oder Zeitaufwandes nicht greifen, sondern es eher daran fehlt, anzuerkennen, dass diese Optimierung nicht nur möglich, sondern auch sinnvoll, wenn nicht gar unbedingt nötig, ist.


Der DSKV und seine Spieler in der breiten Masse sind da halt auch sehr konservativ und wenig innovativ. Um mal weitere Beispiele zu nennen, Aufhebung der unsinnigen Geschlechtertrennung bei einem Denksportspiel wie Skat wird nicht nur vom DSKV sondern auch von vielen Spielerinnen verneint, Alice Schwarzer hätte längst die Diskriminierungskeule geschwungen. Oder auch das Voranbringen der digitalen Listenführung, da wird zwar inzwischen was gemacht und es gibt einige Turniere auf denen man zb mit Tablets spielen kann, aber meiner Meinung nach hat man hier auch seit über 20 Jahren geschlafen, aber wie man sieht, es passiert zumindest irgendwann mal was. Man könnte hier auch noch einheitliches Spielmaterial hinzufügen und es gäbe sicherlich noch viele weitere Punkte. Die DSKV Mühlen mahlen halt extrem langsam, vielleicht wird es also doch auch noch bei anderen Punkten zum Beispiel beim Schiedsrichterwesen irgendwann Veränderungen geben. Das Problem ist vielen ist das einfach sch... egal und Innovationen / Optimierungen werden sogar teilweise verhindert / boykottiert, dabei werde ich das Gefühl nicht los, dass es nicht nur am Spieler sondern insbesondere am Verband selbst liegt.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 17. Mär 2019 17:51

Da gehe ich mit dirabsolut konform. Wenn man allerdings die Zeichen der Zeit selbst dann nicht sieht, wenn sich zivile Gerichte mit reinen spieltechnischen Fragen abquälen müssen und dies den Verband einen Haufen Geld kostet, dann ist da wohl Hopfen und Malz verloren.

Denn - jedenfalls so wie ich es gelernt habe als junger Schiri - sollte doch das Skatregelwerk gerade den Sinn haben, dass unsere Sportart Streitigkeiten intern lösen kann.

Und genau darauf war ich stolz, hier durch meine Tätigkeiten mitwirken zu können und die Skatgerichtsbarkeit in persona zeigte bei Jubiläumsveranstaltungen ebenfalls ihren Stolz auf ihre
Tätigkeiten.

Ich hoffe, dass alle, für die das Problem lediglich in "Fehlentscheidungen" besteht, sich das veröffentlichte Protokoll wenigstens (Seiten 4 ff) durchgelesen haben. Und wenn sie dann noch der Meinung sind, dass die Skatschiriwelt keiner Optimierung organisatorischer Art bedarf, dann sollen sie in ihrem Glauben bleiben.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon Skatfuchs » 17. Mär 2019 23:23

John hat geschrieben:Wenn man allerdings die Zeichen der Zeit selbst dann nicht sieht, wenn sich zivile Gerichte mit reinen spieltechnischen Fragen abquälen müssen und dies den Verband einen Haufen Geld kostet, dann ist da wohl Hopfen und Malz verloren.


Hallo John,

wie willst du denn das verändern oder verhindern mit deiner "optimierten Schiriausbildung", egal mal wie die aussieht.
Das Grundproblem besteht ja darin, das die "Skatgerichtsbarkeit" immer dem "Allgemeinen Recht" in einem Staat untergeordnet sein wird und muss, wie ich es auch schon oben erwähnte.
Wenn es daher Menschen (ich nenne diese absichtlich nicht "Skatfreunde") gibt, die aus finanziellen Erwägungung ein öffentliches Gericht anrufen, so hat da der DSKV und seine Schiris da gar nichts zu sagen und damit zu tun.
Für mich ist bei den beiden Fällen da vielmehr befremdlich, wie man als so großer Verein so blauäugig sein kann und noch dazu ein Deutsches Gericht anruft, obwohl sich der konkrete Fall ja in Österreich zugetragen hat und da nunmal kein deutsches Recht gilt.

Den Vorschlag mit professionellen Schiedsrichtern halte ich für gut, aber er muss auch finanzierbar sein und das ist keinesfalls der Fall beim DSKV mit seinen geringen Mitgliedsbeiträgen. Ich war voriges WE als Schiri bei der Sächsischen Einzelmeisterschaft tätig, obwohl ich da selbst mitgespielt habe und bloss froh war. dass sich alles regeltechnisch in sehr geordneten Bahnen bewegte.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 18. Mär 2019 11:20

Hallo Skatfuchs, ich erinnere mich noch sehr gut an die Zeit, in der ich das ISkG überzeugt verteidigt habe gegen eine unsachliche Angriffe. An meiner grundsätzlichen Einstellung hat sich ja nichts geändert.

Jedoch sollten wir bedenken, dass unsere "Sksatgerichtsbarkeit" sich ja erst einmal der Basis präsentiert. Und auf diesen Ebenen (Club und VG) bräuchten wir vielleicht anders ausgebildete Leute, es müssen keine Schiris sein, sondern regelkundige Skatfreunde, deren Ausbildung und Einsatz eben nicht (nur, bzw. in erster Linie) auf Vorbereitung für Schiritätigkeit zu sehen ist.
Dass diese Tätigkeit dann theoretisch und - dem Einheitsgedanken von Entscheidungen geschuldet - die Qualifikation auf allen Ebenen bedeutet, ohne sich erst hochqualifizieren zu müssen, mögen manche für gut finden. Ich tue es nicht.

Der Ruf nach Profischiedsrichtern zeigt doch, dass etwas nicht in Ordnung ist und dass Verbesserungswünsche da sind. Warum aber nun, wenn man Profischiedsrichter für nicht praktikabel ansieht, sofort der radikale Rückwärtsgang eingelegt wird, und man Änderungen und Optimierungen radikal ablehnende gegenübersteht, will mir einfach nicht einleuchten.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon Eric » 18. Mär 2019 20:34

mr.kite hat geschrieben:Wow, das ist glaube ich der zweite Beitrag von Eric, dem ich zu 100% zustimmen kann. Wenn selbst wir einer Meinung sind, muss ja was dran sein...



hmm, mir wird auch schon ganz unwohl.... :mrgreen:
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon Eric » 18. Mär 2019 20:54

John hat geschrieben:Nun ist wohl sehr viel, vielleicht alles, gesagt und geschrieben worden, was es zu diesem Thema zu sagen gibt.
Was wollte ich erreichen? Vielleicht nur, dass man Entscheidungen, "Fälle", nicht nur unter dem Gesichtspunkt richtig oder Fehlentscheidung sieht, sondern sich auch noch andere Gedanken darüber macht.

Was das menschliche Verhalten betrifft, da gehe ich mit euch durchaus konform. Allerdings frage ich mich, wovon dieses menschliche Verhalten geprägt ist, was einen engagierten, regelkundigen Skatspieler dazu veranlasst, eine Entscheidung nicht sportlich zu akzeptieren und ein Fehlverhalten zu zeigen. Wer es sich einfach machen will, der kann es auf persönliche Veranlagung schieben.
Ich mache es mir nicht so einfach und sehe als Ursache einen Glauben daran, dass eine ISKO und ihre Paragraphen in jedem Falle eine richtige Falllösung auf dem Tablett anbieten.

Und eine Entscheidung damit zu begründen, dass der 4.2.9. nicht greift, weil eben kein Kartenverrat stattfand. Hätte der Schiri das getan, was für viele von euch (jahrelange Diskussion haben das klar gezeigt) verpönt, nämlich die Entscheidung mit dem früheren 4.5.2. begründet, wäre eine Eskalation unwahrscheinlich gewesen.


So sehr ich dich schätze John, aber genau hier liegen unsere Unterschiede in der Sichtweise.

Ich würde am liebsten NIE etwas entscheiden, zu dessen Begründung ich NICHTS liefern kann. Weil das rimmer nach Willkür. riecht ( Und mich z.B. nervt es total, dass ich laufend von Skatspielern gefragt werde : "wie ist denn das, wenn.... " und ich sagen muss : "dazu gibt die ISkO NICHTS her". Das ist doch "kacke" meiner Meinung nach).
Ich glaube auch im besagten Fall kaum bzw. gar nicht, dass es den AS, der partout Spielgewinn will, beruhigt hätte, wenn ich ihm diesen nicht auf Basis 4.2.9 sondern auf Basis 4.5.2 bzw. jetzt 1.1.5 NICHT GEGEBEN hätte. Der will SEIN Ergebnis haben und sonst nichts.

Ich will eben nicht, ( ja ich wiederhole mich ) dass ein Fall wie dieser vom einen Schiri so und vom anderen Schiri anders entschieden wird. Daher wäre mein Wunsch, dass sowohl der 4.2.9 erweitert wird ( um so Klarstellungen wie die Beispiele von pgallert ) und ebenfalls auch der 1.1.5 mit "Leben" gefüllt wird.

In einem gebe ich dir absolut Recht. "Schlüsselqualifikation" für einen guten Schiri ist nicht nur, dass er die ISkO auswendig aufsagen kann, sondern eben auch eine gewisse "natürliche Schlichtungskompetenz" . ( So gibt es hier und da an Beschwerdehotlines bei Firmen auch einfach Leute, da ist man schon nach zwei Sätzen, ohne dass inhaltlich viel gesprochen wurde, schon nicht mehr auf 180 sondern nur noch auf 100 :ja: ). Aber diese Fähigkeit kann man glaube ich kaum lernen, das wird einem in die Wiege gelegt.
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