Schneider ja oder nein ?

Fragen zur ISkO

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Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Eric » 11. Jan 2019 21:17

Wo ich gerade zum Schneider bei Abkürzung schrieb, fällt mir etwas ein, was mir vor kurzem geschildert wurde....ich hoffe ich bekomme es noch zusammen

Der AS findet so einen blöden schwarzen Buben ( genau genommen den Pik Buben ) und entschließt sich dennoch, nicht den Grand sondern das Farbspiel mit stillem Schneider zu spielen.

Nach dem zweiten Stich den die GP macht ( damit hat sie 29 Augen ) bietet ein GS ( wenn ich mich richtig erinnere OHNE seine Karten zu zeigen ) dem AS an "wir raus !?" , der verwirrte AS stimmt dem zu. Karten werden zusammengeworfen, beim Aufschreiben natürlich die Erkenntnis , dass man Schneider braucht. Da die GP bis dahin nur 29 hatte , ABER !!! noch den Alten in ihren Händen besaß , wird das Spiel dem AS mit Schneider gewonnen geschrieben.

Wie seht ihr das ?

Ich sagte zu dem Spieler damals, dass er für mich immer verloren hat. Wenn ich zum Spielgewinn eine bestimmte Gewinnstufe benötige ( Schneider oder gar schwarz ) und ich ein Angebot der GP annehme, welches aber bedeutet, das ich die benötigte Gewinnstufe ( im Beispiel Schneider ) nicht erreiche, dann habe ich als AS mein Spiel aufgeben.
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon mr.kite » 11. Jan 2019 22:20

Cooles Thema. Ich denke noch drüber nach. Denn eigentlich ist "wir raus" ja eine Spielaufgabe. Und aus einer Spielaufgabe einen Spielgewinn abzuleiten finde ich seltsam.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon mannikr » 12. Jan 2019 12:33

Ein sehr interesanter Fall, wo ich auch hin und hergerissen bin.
Ich habe den Fall mal in eine Skatgruppe im Fb gestellt, mal schauen was da so an Meinungen kommt.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Skatfuchs » 12. Jan 2019 15:01

Hallo,

für mich hat der AS auch immer verloren, da
- er das Angebot zum "Schneiderfrei" der GS angenommen hatte
- der klkrbu noch bei den GS sass, womit diese bei ordnungsgemäßem Weiterspiel immer aus dem Schneider kommen
- durch das Zusammenwerfen der Karten das alles nicht mehr nachvollziehbar ist; und bekanntlich eine Spielstufe "Schneider" durch den AS zu belegen ist.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Kantholz » 12. Jan 2019 15:52

So einfach scheints nicht zu sein.
Der AS ist ja gezwungen Schneider zu spielen. Jetzt spielen die Gegner bei Ablehnung nur noch auf "Raus" und damit anders als auf Gewinn, da ein GS sein schwaches Blatt signalisiert hat.

Damit liegt eine Beeinflussung des Spieles zugrunde. Mithin Gewinn einfach Schneider für AS.
Anders würde ich entscheiden, wenn bei 29 einer den Alten zeigt und Raus beantragt.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon mannikr » 12. Jan 2019 17:05

Was macht ihr denn bei gleicher Situation und erst 28 bei der GP?

So leicht finde ich denn Fall nicht, auch wenn ich eher zu Verlust tendiere unabhängig von 28 oder 29
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Primrose » 12. Jan 2019 18:18

Ich würde auf Gewinn AS entscheiden, wenn er zum Zeitpunkt der Aufgabe noch theoretisch den Schneider erreichen kann. In diesem Fall hätte der AS also verloren, bei 28 Augen bei den GS hätte er aber gewonnen.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Kantholz » 13. Jan 2019 10:48

die Frage, die sich für mich prinzipiell stellt, ist, wie die Einordnung des "Raus" zu werten ist.

Eine reines Abkürzungsangebot kann es nicht sein, weil das nicht den stillen Schneider berücksichtigt. Dieser ist aber ausdrücklich zugelassen, das "Rausangebot" jedoch nicht.

Da ist natürlich die Sache bei 28 leichter als bei 29 (ohne Alten) zu beantworten. Und natürlich die Änderungen vom letzten Kongreß zu bedenken.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon mannikr » 13. Jan 2019 11:55

Muss man denn tatsächlichen Kartenstand bei einer Urteilsfindung berücksichtigen?

Die GP fragt ja nur an "wir raus!?".

Selbst wenn der Alte schon weg ist und sich durch irgendwelche Spielzüge ein Stich zum "raus" ergibt.
Nachdem die Karten ja zusammengeworfen wurden, kann man diesen Stich vielleicht nicht mehr rekonstruieren, Fakt ist aber der AS hat dem "Schneider frei" zugestimmt
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Kantholz » 13. Jan 2019 12:03

eben, das "freie Zustimmen" ist der Punkt.
Der AS wird entweder vom stillen zum offenen Schneider oder zum Raus getrieben!
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Kantholz » 13. Jan 2019 12:59

Streng logisch zwingen die GS durch Anfrage Raus(?) den AS zum Kartenverrat seiner stillen Schneiderkonstellation.

Hier kann die Entscheidung nur auf Schneiderzuerkennung lauten.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Primrose » 13. Jan 2019 16:42

Kantholz hat geschrieben:Streng logisch zwingen die GS durch Anfrage Raus(?) den AS zum Kartenverrat seiner stillen Schneiderkonstellation.

Hier kann die Entscheidung nur auf Schneiderzuerkennung lauten.


Eben. Es sei denn, es ist offensichtlich theoretisch nicht möglich, so wie man ohne1 nicht die Gewinnstufe "Schwarz" nicht bekommen kann.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Kantholz » 13. Jan 2019 16:56

ganz allgemein?
oder 28 im laufenden Spiel AS gewonnen,
29 AS verloren ?
?
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Eric » 13. Jan 2019 20:51

Danke für die Argemente und Rückmeldung und die durchaus stichhaltigen Argumente.

Die Frage ist ja demanch, ob der AS , der auf das "Angebot" , "wir raus?!" antwortet , "ne ihr seid nach meiner Rechnung noch Schneider und ich möchte weiterspielen" so ZWINGEND wie hier behauptet wird, anzeigt, dass er Schneider spieln MUSS ?

Nach den Extrapunkten für den Schneider zu schielen ist doch kein Verbrechen ( die alten Hasen sollen mal überlegen, wieviel z.B. in einer Vereinsmeisterschaft so eine große Summe leichtfertigt verspielter Schneider ausmacht ).

Was natürlich auch in Betracht kommt, dass der die Aussage tätigende GS seinen Partner darauf hinweisen will, dass - unabhängig wie galant sich der AS da rauswindet, Schndeier gespielt werden muss.

Ich sehe beides nicht so eindeutig gegeben als dass ich hier den AS als Schützenswert erachte und bleibe dabei : Akzeptanz einer Gewinnstufe, welche es ihm unmögich macht, sein Spiel zu gewinnen = Spielaufgabe.

Die tatsächliche Kartenverteilung spielt für mich in dem Moment, wo der AS das "Angebot" annimmt und seine Karten offenlegt keine Rolle mehr. Das wäre ja so als würde man, wenn der AS ein Spiel EINDEUTIG aufgibt und dann alle Karten offen liegen und alle erkennen, dass er IMMER gewinnt, ihm das Spiel doch noch gewonnen schreibt.....
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Primrose » 13. Jan 2019 21:04

Naja, Eric (damit auch eine Antwort an Kantholz):

Wenn die GS sagen: "Wir raus." und alles zusammenwerfen, hat der AS für mich mit Schneider gewonnen. Wenn die GS 29 liegen haben und der GS seinen Kreuzbuben zeigt und sagt: "Wir raus.", hat der AS für mich verloren. Für mich also eine klar situativ zu entscheidende Lage, die hoffentlich nicht häufig vorkommt.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Kantholz » 13. Jan 2019 21:38

da würde ich Widerspruch anmelden und zwar wegen der Defination seitens des Skatgerichtes zu nicht gewinnbarem Spiel, Zitat frei Gedächtnis:

" Ein nicht gewinnbares Spiel, z.B. erf. Schwarzspiel ohne Einen, kann auch durch Regelverstoß der Gegenpartei nicht gewonnen werden."

Ansage Herz-Hand-Schneider-Schwarz (ohne Einen)
Das Spiel ist schlicht und ergreifend mit der Ansage verloren.

Das heißt aber im Umkehrschluss, dass ein Spiel solange gewinnbar ist, wie es durch Regelverstoß der Gegenpartei gewonnen werden kann.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Kantholz » 13. Jan 2019 21:52

hallo Eric,
ein stiller Schneider ist ein geheimer Schneider und genau deshalb heißt das ja "still" und nicht lauthals auf dem Marktplatz!
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon marvin » 13. Jan 2019 22:57

Ich würde solche Situationen wie folgt handhaben:

Wenn der AS dem Schneiderfrei-Angebot zustimmt, dann hat er eben verloren.

Wenn der AS das Schneiderfrei-Angebot als Regelverstoß moniert (sofort und nicht erst, nachdem er seine Karten weggeworfen hat), dann kommt es darauf an:
- ist der Schneider noch theoretisch möglich, dann kriegt er ihn
- ist er wie im Ausgangsfall zu diesem Zeitpunkt theoretisch ausgeschlossen, dann kriegt er ihn nicht und hat verloren
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Kantholz » 15. Jan 2019 00:32

Gedankenexperiment:

Die GS haben im vorliegenden Fall 29 Augen und führen noch den Alten. Beide sehen keine Gewinnchance und Werfen ihre Karten.

Der AS hat jetzt gewonnen und zwar mit Schneider.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Pgallert » 15. Jan 2019 11:17

Ich sehe da gar keinen Regelverstoss, so lange auf "Sind / Kommen wir raus?" kein Gegenspieler antwortet. Da kommt es auf die Nuancen an, z.B.
-"Wir kommen raus, Du hast gewonnen" ist eine Spielaufgabe, denn es ist ja ein stiller Schneider. AS gewinnt, weil die GS das Spiel noch nicht gewonnen haben.
-"Wir sind raus, Du hast gewonnen" (wenn es zutrifft) ist auch eine Spielaufgabe, aber unerheblich, weil das Spiel ja schon verloren ist.
-"Wir sind raus" (wenn es nicht zutrifft) ist ein Regelverstoss. AS gewinnt, weil die GS das Spiel noch nicht gewonnen haben.
-"Kommen wir raus?" ist mE kein Regelverstoss. Alles was der AS tun kann, ist zu sagen, "Nee, lass uns mal weiterspielen". Akzeptiert er es, hat er verloren.

Es ist halt (nach 'alten' Regeln) so, dass die Regel fuer nicht erreichbare Spielstufen (5.4.3) nur dann gilt, wenn das mit 10 Karten schon stimmt ("vor dem ersten Stich theoretisch ausge-
schlossen").
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Primrose » 15. Jan 2019 14:38

Kantholz hat geschrieben:Gedankenexperiment:

Die GS haben im vorliegenden Fall 29 Augen und führen noch den Alten. Beide sehen keine Gewinnchance und Werfen ihre Karten.

Der AS hat jetzt gewonnen und zwar mit Schneider.
Nicht nur theoretisch , sondern sogar praktisch!



Na ja, die Frage ist, ob der Kreuzbube und die 29 klar nachvollziehbar bleiben.
Du kannst ja mit 40 dein Herz ohne 1 auch nicht gewinnen, selbst wenn die Gegner ihre Karten vor dem ersten Stich zusammenwerfen.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon marvin » 17. Jan 2019 22:40

Auch bei dieser Frage (Folge des offenen Hinwerfens) muss man die Änderung der Skatordnung beachten!

Bisher galt bei offenen Hinwerfen (4.3.6 alte ISkO): Rest geht an die Partei, die die Karten nicht weggeworfen hat, Spiel wird dann entsprechend gewertet. Also z.B. Gegenpartei hat 29 Augen und wirft weg --> AS gewinnt mit Schneider, selbst wenn die GP zu dem Zeitpunkt noch den Alten führt.

Neuer Wortlaut (4.4.6 neu): "Offenes Hinwerfen der Karten beendet das Spiel für die betreffende Partei mit den von ihr bis dahin eingebrachten Stichen und Augen. Gewinnstufen werden nur dann berechnet, wenn sie theoretisch nicht ausgeschlossen sind."

Die Änderung besteht also im Einfügen eines zweiten Satzes. Wenn er überhaupt irgendetwas bedeuten soll, was über den 3.6.4 (neue ISkO, inhaltsgleich mit 5.4.3 alt) hinausgeht, dann muss man aus meiner Sicht dieses "theoretisch ausgeschlossen" auf den Zeitpunkt des Hinwerfens beziehen. Im Beispiel (29 + Alter) also: Schneider ist theoretisch ausgeschlossen und der AS gewinnt nur in der Stufe einfach. Und wenn er den Schneider zum Spielgewinn braucht, hat er trotz des offenen Hinwerfens verloren.

Zugegeben, das ist eine Interpretation. Aber die einzig logische, denn sonst hätte man sich den neuen Satz sparen können. Außerdem wurde diese Interpretation bei meiner SR-Auffrischungs-Schulung im Dezember so dargestellt.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Kantholz » 19. Jan 2019 10:51

solange keine Kommentierungen der Änderungen vorliegen bleibt das alles Spekulation.

Das Erreichen weiterer Stufen am theoretischen Verlust/Gewinn zum Zeitpunkt des Zusammenwerfens festzumachen, bedeutet Einzelprüfung für jeden Fall.

Beispiele:

Trumpfkönig, Ass oder was auch immer war höchste Karte, das alles bitteschön noch in Kombination mit Zwangsbildern des anderen GS und natürlich Abgleich mit den eingespielten Augen unter dem Blickwinkel der Beweisbarkeit infolge des Werfens.

Das halte ich weder für praktikabel noch für plausibel.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Primrose » 19. Jan 2019 10:55

Kantholz hat geschrieben:solange keine Kommentierungen der Änderungen vorliegen bleibt das alles Spekulation.

Das Erreichen weiterer Stufen am theoretischen Verlust/Gewinn zum Zeitpunkt des Zusammenwerfens festzumachen, bedeutet Einzelprüfung für jeden Fall.

Beispiele:

Trumpfkönig, Ass oder was auch immer war höchste Karte, das alles bitteschön noch in Kombination mit Zwangsbildern des anderen GS und natürlich Abgleich mit den eingespielten Augen unter dem Blickwinkel der Beweisbarkeit infolge des Werfens.

Das halte ich weder für praktikabel noch für plausibel.



Aber Kantholz, es gibt doch auch jetzt schon Kriterien für die Überprüfung der theoretischen Erreichbarkeit von Gewinnstufen bei Regelverstößen. Warum kann man die nicht einfach übernehmen?
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon mr.kite » 19. Jan 2019 13:26

Primrose hat geschrieben:Aber Kantholz, es gibt doch auch jetzt schon Kriterien für die Überprüfung der theoretischen Erreichbarkeit von Gewinnstufen bei Regelverstößen. Warum kann man die nicht einfach übernehmen?

Korrekt. Und die besagen halt, dass es völlig unerheblich ist, welche Karten die GP noch hat. Wenn die GP 30 Augen hat und noch alle 4 Buben ist der Schneider deswegen trotzdem noch möglich wenn der AS ihn zum Gewinnen braucht (oder die GS von sich aus wegwerfen). So war es bislang und das ist völlig unstreitig.

Marvin führt nun ins Feld, dass diese Regel geändert wurde. Ich sehe das nicht so. Zwar bezieht sich die neue Regel 4.4.6 nicht mehr explizit auf "von Anfang an unmöglich", aber eben auch nicht auf "zum Zeitpunkt des Regelverstoßes unmöglich". Man kann nun interpretieren, dass diese Streichung absichtlich sinnverändernd gedacht war. Das sehe ich nicht so, da Regeländerungen, die mit Absicht eine 180°-Wende bedeuten sollen bisher auch immer deutlcih so benannt wurden. Ich persönlich vermute, dass hier einfach nur eine redaktionelle Verkürzung angedacht war und "von Anfang an ausgeschlossen" immernoch hineinzulesen ist. Ob marvin Recht hat oder ich werden wir sehen, wenn die erste Entscheidung zu dem Thema veröffentlicht wird.
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