Schneider ja oder nein ?

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Kantholz » 19. Jan 2019 15:12

ja!
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Eric » 19. Jan 2019 20:14

Sehe das wie mr.kite. Entscheidend für mich ist hier das Wort "theoretisch". Das bedeutet immer, unter vollkommener Ausschaltung jeglichen "tatsächlichen" Kartenstandes.

Wäre es so gemeint wie Marvin es meint ( und auch "gelehrt" bekam ! ), hätte man besser geschrieben "im weiteren Spielverlauf praktisch ausgeschlossen" . Dann muss man aber , wenn z.B. der Schneider an der Frage, Herz Zehn blank oder nicht, hängt, auch die tatsächliche Konstellation in Betracht ziehen, wenn es um Schneider geht. Der neue 4.4.6 meint aber explizit die theoretische. D.h., es reicht für Schneider vollkommen aus, wenn er bei blanker Zehn erreicht werden kann. Ob sie es praktisch tut ist für die theoretische Betrachtung ohne Belang.

Schenken kann man sich den Anhang an den Paragraphen deshalb noch lange nicht. Es gibt in der letzen Sammlung von Skatgerichtsurteilen ja den Fall, dass ein AS einen Grand mit 4 nach drei Stichen für die Gegenpartei verärgert seine Karten wegwirft, und dann, nach alter Regel vollkommen logisch, in der Stufe Schneider Schwarz verliert. Das ist nach neuer Regel nicht mehr mögich, da man mit 4 laufenden Buben in keiner theoretisch denkbaren Kartenkonstellation schwarz werden kann !
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon marvin » 20. Jan 2019 20:24

Und was genau ist der Unterschied zu dem Fall, wo die GP 29 Augen und den höchsten Trumpf hat? Auch da kann sie in keiner theoretisch denkbaren Konstellation Schneider werden!
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon mr.kite » 20. Jan 2019 22:04

Der Grund ist derselbe, aus dem bei der Trumpfkonstellation:
krbu kabu ka09 ka08 ka07
von Anfang an die Gewinnstufe schwarz möglich ist. Das Skatgericht wollte die Beurteilung einfach halten und hat daher ausschließlich die Bubenkonstellation zur Beurteilung herangezogen wenn es um die Beurteilung "schwarz möglich oder nicht" geht. Es ist ein Themenfeld das einfach so selten vorkommt, dass das Skatgericht es für wichtiger erachtet, eine praktikable Lösung zu finden und nicht eine logischere aber kompliziertere.

Und genauso ist es auch hier. "Von Anfang an ist Schneider immer möglich. Entweder die GS schaffen es aus eigener Kraft oder eben nicht". Ist dasselbe wie wenn die GP 59 und den Alten hat und dann unberechtigt ausspielt. Da würde ja auch keiner auf die Idee kommen dass die GP schon gewonnen hätte.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Eric » 21. Jan 2019 20:37

mr.kite hat geschrieben:Der Grund ist derselbe, aus dem bei der Trumpfkonstellation:
krbu kabu ka09 ka08 ka07
von Anfang an die Gewinnstufe schwarz möglich ist. Das Skatgericht wollte die Beurteilung einfach halten und hat daher ausschließlich die Bubenkonstellation zur Beurteilung herangezogen wenn es um die Beurteilung "schwarz möglich oder nicht" geht. Es ist ein Themenfeld das einfach so selten vorkommt, dass das Skatgericht es für wichtiger erachtet, eine praktikable Lösung zu finden und nicht eine logischere aber kompliziertere.

Und genauso ist es auch hier. "Von Anfang an ist Schneider immer möglich. Entweder die GS schaffen es aus eigener Kraft oder eben nicht". Ist dasselbe wie wenn die GP 59 und den Alten hat und dann unberechtigt ausspielt. Da würde ja auch keiner auf die Idee kommen dass die GP schon gewonnen hätte.


Bist dir sicher mit dem schwarz möglich ?

Sehe ich komplett anders. Egal wie die Trümpfe stehen und wie doof die Gegenspieler spielen, kann dieses Spiel, außer bei Hand NIEMALS schwarz werden. Handspiel ist was anderes. Da können zwei Trümpfe liegen, und wenn, aus welchen Gründen auch immer die GS auf den alten beide Buben bedienen, KANN es schwarz werden, aber eben nur bei Handspiel.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Eric » 21. Jan 2019 20:41

marvin hat geschrieben:Und was genau ist der Unterschied zu dem Fall, wo die GP 29 Augen und den höchsten Trumpf hat? Auch da kann sie in keiner theoretisch denkbaren Konstellation Schneider werden!


Es sind schon Stiche gespielt, welche Ergebnis der tatsächlichen, also praktischen Kartenverteilung sind.

Wenn die GP 29 hat, aber 33 meint zu haben, und dann ein GS wegwirft, würde ich immer anhand das Ausgangsblattes des AS ermitteln, ob Schneider "von Anfang an unter Annahme der für den AS günstigsten Kartenverteilung MÖGLICH war". Wenn ja, hat die GP großes Pech gehabt, dann bekommt der AS den Schneider. Gehen aber von vornherein so viele Stiche raus, dass es THEORETISCH ! gar nicht möglich ist, dass die GP Schneider wird, bekommt ihn der AS niemals, egal ob die GP bei 20 ., 29 oder 33 wegwirft.

Alles natürlich nach der neuen Regel.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon mr.kite » 21. Jan 2019 22:49

Eric hat geschrieben:Bist dir sicher mit dem schwarz möglich ?
Ja, zu 100%. Sowas wird gebetsmühlenartig geschult und ich habe auch mit Hans Braun mal drüber geschwätzt wo er eben genau das Motiv (Vereinfachung für Schiedsrichter) bestätigte.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon grüne Sau » 22. Jan 2019 22:52

also wenn man das in Regelkunde lernt, bin ich froh dass ich nie Skatturniere spielen werde.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Eric » 23. Jan 2019 21:10

marvin hat geschrieben:Und was genau ist der Unterschied zu dem Fall, wo die GP 29 Augen und den höchsten Trumpf hat? Auch da kann sie in keiner theoretisch denkbaren Konstellation Schneider werden!


Also ich habe nochmal etwas drüber nachgedacht.

Fakt ist, das beim 3.6.4 ( der alte 5.4.3 ) ausdrücklich dran steht, "vor dem ersten Stich", beim 4.4.6 steht das nicht ausdrücklich so. Von daher könnte man natürlich das "theoretisch" auch für die Zeit nach dem "Vorfall" , hier das offene hinwerfen der Karten durch eine Partei, beziehen, da es sonst auch dort explizit erwähnt würde, und es auch Sinn macht, da ja der ganze Paragraph nur gilt, wenn während des Spiel hingeworfen wird. Ich würde daher offiziell "zurückrudern" und der Anwendung des Nachsatzes von 4.4.6 auf die Situation nach dem Hinwerfen zustimmen.

Was für mich aber, eben weil es ausdrücklich erwähnt wird, nicht verhandelbar ist, ist die Anwendung der "Theorie" bzw. der für die andere Partei bestmögliche Verteilung und nicht der tatsächlichen. Weil sonst stünde es ja wie im 4.1.4 : "Eine höhere Gewinnstufe erfordert den Nachweis, dass sie bei regelgerechtem Spiel sicher erreicht worden wäre."

Theorie heißt aber dann eben für mich auch, dass z.B. bei 29 und einziger Schwachstelle des AS mit

pias piko pida im Beiblatt

das Spiel immer mit Schneider für die GP verloren ist, da das Spiel "theoretisch" , nämlich wenn die 10 blank steht, für die GP Schneider enden kann. Ob die 10 tatsächlich blank steht, spielt dann keine Rolle.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon marvin » 24. Jan 2019 22:57

Damit gehe ich konform.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon Kantholz » 25. Jan 2019 11:41

mal unabhängig davon, ob wir jetzt fleißig alte Regel mit neuer mischen für die -wie schon erwähnt- noch keine Fallkommentierung vorliegt, so gilt doch immer noch bei Reizwert 23 und Pikspiel ohne Einen die Ansage:

Pik (stiller Schneider)

Das Spiel heißt "Pik stiller Schneider" für die Bewertung und kann nicht getrennt betrachtet werden.

Wenn also ein Regelverstoß der GP voliegt, der die sofortige Beendigung des Spieles nach sich zieht, zählt nur >30 ja oder nein. Dann muss entweder zuerkannt werden oder Gewinn durch Aufgabe der GP.

Beweis:

Bei Pik stiller Schneider ist die Grenze für den Gewinn von 61 auf max. 30 Augen für die Gegenpartei herabgesetzt.

Bei 59 und dem Alten bei der Gegenpartei verliert diese im Normalspiel bei Regelverstoß ja auch!
Zuletzt geändert von Kantholz am 25. Jan 2019 13:04, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Schneider ja oder nein ?

Beitragvon mannikr » 25. Jan 2019 11:51

@kantholz
im übrigen habe ich ja in der Rubrik "Skatkongress" hier im Regelwerk am 8.1. um 18:12 Uhr offizielle Anfragen und Antworten zu den Regeln gepostet, welche unter SkGE 104-2019 geführt werden.

Bei einem Regelverstoß mit stillem Schneider, muss der Schneider Ausnahmsweise zuerkannt werden.
Bei einer Abkürzung mit stillem Schneider, muss der Schneider klar gesagt werden, sonst kann bzw darf er nicht gewertet werden und selbst wenn die Abkürzung im 9.Stich mit "Rest" gemacht wird.
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