neue Skatordnung veröffentlicht

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon mr.kite » 24. Jan 2019 10:40

mannikr hat geschrieben:Uns ist gestern beim Spielabend etwas zu den neuen Regeln und deren Abkürzungen aufgefallen.
Wie seht ihr das unabhängig vom Fairness-§?

Im laufenden Spiel ist die GP noch im Schneider.
Der AS kürzt ohne irgendeine Erklärung ab (wobei heute ja eh nur noch die Schneider/schwarz-Erklärung wichtig ist),
hat aber auch nur noch hochstehende Karten, also definitiv Rest.
Alle sind damit einverstanden und werfen die Karten zusammen.

Wird dieses Spiel nun mit Schneider aufgeschrieben oder ohne da es der AS bei seiner Abkürzung nicht explizit gesagt hat?
(Die GP könnte ja auch immer sagen wir waren raus)

4.4.4
Durch das Auflegen oder Zeigen seiner Karten (auch nur an einen Gegenspieler) kürzt der Alleinspieler das Spiel ab. Ist es noch nicht entschieden und stimmen alle Gegenspieler der Spielabkürzung zu, hat der Alleinspieler sein angesagtes Spiel gewonnen. Eine höhere Gewinnstufe kann nur berechnet werden, wenn sie mit der Spielabkürzung eingefordert wird. Stimmt ein Gegenspieler nicht zu, ist das Spiel mit den offenen Karten des Alleinspielers fortzusetzen und seinem Ausgang entsprechend zu werten.

Ich hatte exakt denselben Fall gestern zu entscheiden. Grundsätzlich hatten wir uns zu Beginn des Jahres mehrheitlich (22:2) dafür ausgesprochen, die neue Regel streng anzuwenden. So habe ich dann auch entschieden, glücklicherweise hat sich trotz der strikten Regelung durchgesetzt, dass "Rest"-Situationen auch weiterhin mit Schneider/Schwarz geschrieben werden (auch in meinem Schiedsrichterfall einigte man sich dann darauf). Trotzdem, so langsam schleift sich die neue Regel ein. Gut finden die Neuregel bei uns übrigens nur wenige (ca 5), die Mehrheit hält sie für Blödsinn.

P.S.: Die neue Regel benachteiligt den AS in Gewinnstufenfragen, bevorteilt ihn in Sieg/Niederlage-Fragen. Das aber auch nur grundsätzlich, es gibt schon auch Konstellationen, wo durch die Möglichkeit des legalen Kartenverrats die GP nun viele zusätzliche Möglichkeiten hat.
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon mannikr » 24. Jan 2019 12:05

Ich habe eben mit jemand per Whastapp geschrieben und bekam das zu lesen.

Habe eben mal telefoniert mit jemandem aus dem Skatgericht, der aber als Privatperson mit mir kommuniziert hat:
1. Du wirst (ziemlich sicher) keine offizielle Aussage vom Skatgericht zu der Thematik vor der EM bekommen.
2. Der Paragraph ist tatsächlich so gemeint wie wir es alle (außerhalb vom Skatgericht) nicht mögen, dass er gemeint ist.
3. Die Problematik wurde mehrfach vorgetragen, auch aus anderen LV, und wird auf der nächsten Sitzung vom Skatgericht im März thematisiert.
Insofern thematisiert, dass solche Aussagen wie "Rest" und die GP ist noch im Schneider und kommt auch nicht raus auch anerkannt werden.
Bis dahin lautet die Empfehlung sich an den Wortlaut der Regel zu halten.
Aber auch eine standardmäßig abgegebene Aussage "Schneider, Schwarz" bei jeder Abkürzung ist mit Vorsicht zu genießen,
da bei Wiederholungen wegen Unsportlichkeit eine Verwarnung ausgesprochen werden kann.

Klappt der AS ab und sagt Rest, die Spieler sind Schneider, dann bekommt er sein angesagtes Spiel ohne Schneider aufgeschrieben.
Jede andere Schiedsrichter-Entscheidung ist im Moment angreifbar.

Sagt er beim Abklappen Schneider mit an, die Spieler sind und bleiben Schneider bekommt er Schneider aufgeschrieben.

Sagt er beim Abklappen Schneider mit an, die Spieler kommen raus bleiben aber unter 60 Punkten,
dann bekommt er sein Spiel ohne Schneider aufgeschrieben


Ich frage mich halt,
warum macht man sich nicht vor so einem Antrag Gedanken und erst ein halbes Jahr später,
man weiss doch dass die § nicht so leicht zu lesen sind, schon nach den alten Regeln gab es immer falsche Auffassungen,
verbreitet mit Beschluss der Änderungen nicht Beispiele indem man die Regeln erklärt?

zu 1) ich habe eine offizielle schriftliche Aussage erhalten, zumindest zu den Fällen wo eingereicht wurde, die ich gepostet habe ;-)
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon Eric » 30. Jan 2019 22:01

Also Fairness darf nicht ? Schade.

Ich würde mich auf jeden Fall so dermaßen schämen und vermutlich vom Skat zum Mau Mau wechseln, wenn ich in einer so eindeutigen Situation auf mein Recht ( welches ich nach ISkO zweifelsohne habe ) pochen und den Schneider nicht schreiben würde.

Aber es soll ja "nach Gesetz" gehen.

1. Sind die Karten bereits zusammengeworfen, hat man denke ich keine Chance, den Schneider noch zu geben, wenn die GP auf "Schneider frei" besteht. Der wird sich schon noch irgendeinen Stich zusammenklauben, den die GP gemacht hat. Anders ist es, wenn z.B. nur ein Spieler der GP "fantasiert" und die anderen zwei der GP die Darstellung der Stiche durch den AS bestätigt. Das könnte als Nachweis gelten. ( s.u. )

2. Sind die Karten noch nicht zusammengeworfen und hat der AS tatsächlich Rest gemacht ( also nicht nur im Zuge der Spielabkürzung durch Annahme dieser alle Restkarten erhalten ) würde ich immer zulassen, dass der 2.5.10 den 4.4.4 "übersticht". D.h. , kann der AS die Gewinnstufe Schneider anhand seiner Stiche nachweisen, wird sie dennoch gewährt, auch wenn sie nicht eingefordert wurde. Wie gesagt, Maßgabe aber immer, dass die GS der Abkürzung nicht zugestimmt haben OBWOHL sie noch einen Stich gemacht hätten.
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon Skatfuchs » 31. Jan 2019 10:47

Hallo,

das ist wie im wirklichen Leben, Eric: Recht haben und Recht bekommen ist bei weitem nicht immer das gleiche! :naja:
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon John » 31. Jan 2019 17:10

Recht haben und Recht bekommen ist bei weitem nicht immer das gleiche! :naja:


Über diesen Satz habe ich schon oft nachgedacht. Was bedeutet er eigentlich - sprachlogisch betrachtet - genau: Soll er vielleicht eine Art Legitimierung des Unrechts sein?

Oder eine schlecht formulierte Feststellung, dass "Recht" relativ ist?

Jedenfalls stellt sich doch - und sicher nicht nur auf Skatregeln bezogen - die Frage, was man mit der Erkenntnis anfangen soll, wirklich Recht zu haben, es aber nicht - zum Beispiel vor Gericht - zu bekommen. Ist das, was dort abgeht, dann Rechtsprechung? Oder Unrechtssprechung?
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon mr.kite » 31. Jan 2019 18:12

Der Satz "Recht haben und Recht bekommen..." rührt einfach daher, dass naturgemäß nicht jeder Sachverhalt zu 100% aufklärbar ist.

Beispiel: Zwei Leute einigen sich auf den Verkauf von einem Apfel. Sie geben sich die Hand drauf und ziehen von dannen. Tags drauf kommen beide zusammen, der Verkäufer mit dem Apfel und der Käufer mit Geld. Der Verkäufer möchte nun 1€ vom Käufer, dies sei schließlich so vereinbart. Der Käufer will aber nur 80c bezahlen, schließlich habe man sich auf diesen Preis die Hand gegeben. Da sich die beiden nicht einigen können suchen sie sich einen Schiedsrichter, der nun entscheiden soll.

Klar ist: Einer von beiden hat Recht, der andere Unrecht. Der Schiedsrichter kann nun entweder Käufer oder Verkäufer Recht geben, dann hat derjenige, der Recht hat, mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% auch Recht bekommen, mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% hat er sein Recht nicht bekommen. Oder der Schiedsrichter entscheidet was ganz anderes, zum Beispiel dass 90c zu zahlen sind oder dass der Vertrag nicht zustande gekommen / rückabgewickelt wird. In diesem Fall ist es sogar sicher, dass wer Recht hat nicht Recht bekommt.

Mit "Unrechtssprechung" hat der Satz "Recht haben und Recht bekommen..." rein gar nichts zu tun.
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon John » 31. Jan 2019 19:06

Danke für die juristische Belehrung.

Das Beispiel an und für sich überzeugt zunächst, aber natürlich gibt es andere Beispiele.
Mal auf die Schnelle: Wenn dir die Geschichte "Computer streiten nicht" bekannt ist, dann wirst du sicher erkennen, dass in dieser SF-Story sich die Frage des Recht Haben und Recht Bekommen
anders darstellt.
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon mr.kite » 31. Jan 2019 19:38

Science Fiction? Ernsthaft? Na meinetwegen. Wenn Du die Geschichte kennst wirst Du sicher wissen, dass es sich hierbei um eine Geschichte handelt, die aus dramaturgischen Gründen sowohl technische wie auch rechtliche Grundlagen vollkommen ignoriert. Das ist auch in Ordnung so, schließlich unterstehen Schriftsteller nicht der Wahrheitspflicht. Aber sie taugt sicher nicht um grundlegende Aussagen zu extrahieren.

Im Bezug auf Skat hat "Recht haben und Recht bekommen..." ganz genau zwei Facetten: Erstens (absichtlich oder unabsichtlich) unwahr aussagende Spieler und Zweitens Schiedsrichter, die die Regeln nicht kennen oder (wie Eric) absichtlich ignorieren.
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon John » 1. Feb 2019 14:23

Bleiben wir bei einem konkreten Skatbeispiel: Einfache Listenführung

Spiel 44 ein Grand von mir mit 2, gewonnen. Anschließend eine Diskussion, wie man hätte können usw. Nach Beendigung des 48. Spiels wird festgestellt, dass der Schreiber Spiel 44 nicht eingetragen hat, also die Zeile komplett frei war.

Die beiden anderen Mitspieler erinnern sich genau wie ich an den Grand. Der Schreiber jedoch, mit einer gewissen Regelkenntnis behaftet, vielleicht ein Möchte-Gern-Schiri, erklärt, sich nicht erinnern zu können und möchte das Spiel als eingepasst werten. Und zitiert eine entsprechende Schirientscheidung.

Mal angenommen, der Schiri (ich wäre sogar der zuständige gewesen) folgt der Forderung.

Recht haben? Recht bekommen? Unrechtsurteil?

Wie siehst du diese Sache?

Interessant dabei, wie ich erreicht habe, das zu bekommen, was ich für mein Recht halte - und damit auch den Turniersieg.

Ich habe dem Mann erklärt, ich würde als Schiri selbst entscheiden und das Spiel eingepasst werten. Er dürfe wählen, ob ich über seinen Charakter oder sein Gehirn eine öffentliche Aussage machen solle. Wie auch immer, er hat sich dann erinnert.

So habe ich also - dank meines Kommunikationsverhaltens - das Recht bekommen, das mir u. U.
das Regelwerk nicht hätte verschaffen können!
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon mr.kite » 2. Feb 2019 22:01

Das ist doch exakt mein Fall. Mindestens einer sagt die Unwahrheit. Nun muss man eben Wege finden, wie man bei unklarer Sachlage trotzdem zu einer Entscheidung kommt. Und bei unklarer Sachlage ist es nunmal so, dass der Schiedsrichter aus Unwissenheit dazu gezwungen wird eine Entscheidung zu treffen, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit dem Rechthaber das Recht nicht gibt. Pech für den Rechthaber, aber kein Unrechtsurteil.
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon mr.kite » 2. Feb 2019 22:17

Eric hat geschrieben:2. Sind die Karten noch nicht zusammengeworfen und hat der AS tatsächlich Rest gemacht ( also nicht nur im Zuge der Spielabkürzung durch Annahme dieser alle Restkarten erhalten ) würde ich immer zulassen, dass der 2.5.10 den 4.4.4 "übersticht". D.h. , kann der AS die Gewinnstufe Schneider anhand seiner Stiche nachweisen, wird sie dennoch gewährt, auch wenn sie nicht eingefordert wurde. Wie gesagt, Maßgabe aber immer, dass die GS der Abkürzung nicht zugestimmt haben OBWOHL sie noch einen Stich gemacht hätten.
Verstehe ich nicht ganz. Wenn der AS "wirklich Rest gemacht hat", dann wurde das Spiel ja zu Ende gespielt. Und bei zu Ende gespielten Spielen gelten die Regeln der Abkürzung doch ohnehin nicht. Wieso sollte also 2.5.10 den 4.4.4 stechen?

Oder anders, wenn das Spiel doch abgekürzt wurde kann 2.5.10 doch gar nicht gelten. 2.5.10 wird ausschließlich "im Zweifelsfall" angewendet. Bei einer Abkürzung nach neuer Regel kann es über Gewinnstufen aber gar keinen Zweifel mehr geben. Entweder sie wurden angesagt - oder nicht. Denn das ist zweifelsfrei ein Vorteil der neuen Regel: Sie ist einfach und klar.
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon John » 3. Feb 2019 12:07

MrKite, so sehe ich das nun aber nicht. Wenn Spiel 44 überhaupt nicht eingetragen ist und 3 Spieler klar zum Ausdruck bringen, welches Spiel mit welchem Ergebnis gespielt wurde und ein moralisch minderbemittelter Spieler - oder ein weit überdurchschnittlich gedächtnisschwacher - sich nicht erinnern kann und deswegen (ob das Regelwerk das überhaupt so vorsieht, bin ich nicht sicher)
auf Nichteintrag besteht und "Recht" bekommt, dann nenne ich das einen Zwang zu einem Unrechtsurteil. Das auf die "Unwissenheit" des Schiris hinsichtlich der tatsächlichen Umstände zu schieben, ist mir zu billig.

Abgesehen davon, war ich schon immer der Meinung, dass die Schiris nicht in eine Entscheidungskorsett hineingepresst werden sollten. Sondern - mindestens - so viel Freiheiten haben müssten wie z. B. Fußballschiris.
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon Eric » 4. Feb 2019 21:37

mannikr hat geschrieben:#


Ich frage mich halt,
warum macht man sich nicht vor so einem Antrag Gedanken und erst ein halbes Jahr später,
man weiss doch dass die § nicht so leicht zu lesen sind, schon nach den alten Regeln gab es immer falsche Auffassungen,
verbreitet mit Beschluss der Änderungen nicht Beispiele indem man die Regeln erklärt?

)


Nun, ich denke mit absoluter Sicherheit nicht, dass das Skatgericht die neue Regelung völlig "gedankenlos" entworfen hat. Und so wie ich hörte, gab es ja auch noch andere Änderungsvorschläge, die aber vom "Gremium" ( Skatgericht + Obleute der Landesverbänder + Vertreter der ISPA ) abgelehnt wurden. Ich glaube also auch nicht, dass wenn alle außer den 6 Leuten vom ISkG GEGEN die Neuregelung gewesen wären, wir die heute hätten. Klar ist die Frage, wieviel Zeit hatten die Entscheidungsträger, sich damit zu beschäftigen. Aber auch hier würde ich annehmen, dass es keine Hau-Ruck-Entscheidung war.

Und letztendlich muss man doch sagen, jeder, der jetzt an dem einen oder anderen Punkt der neuen Regelung "rumnölt", soll doch 1. sagen, wie er es haben möchte, und 2. eine Formulierung liefern, die in allen möglichen Fällen auch dieses Ergebnis bringt. Ist gar nicht so einfach.
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon Eric » 4. Feb 2019 21:47

mr.kite hat geschrieben:
Eric hat geschrieben:2. Sind die Karten noch nicht zusammengeworfen und hat der AS tatsächlich Rest gemacht ( also nicht nur im Zuge der Spielabkürzung durch Annahme dieser alle Restkarten erhalten ) würde ich immer zulassen, dass der 2.5.10 den 4.4.4 "übersticht". D.h. , kann der AS die Gewinnstufe Schneider anhand seiner Stiche nachweisen, wird sie dennoch gewährt, auch wenn sie nicht eingefordert wurde. Wie gesagt, Maßgabe aber immer, dass die GS der Abkürzung nicht zugestimmt haben OBWOHL sie noch einen Stich gemacht hätten.
Verstehe ich nicht ganz. Wenn der AS "wirklich Rest gemacht hat", dann wurde das Spiel ja zu Ende gespielt. Und bei zu Ende gespielten Spielen gelten die Regeln der Abkürzung doch ohnehin nicht. Wieso sollte also 2.5.10 den 4.4.4 stechen?

Oder anders, wenn das Spiel doch abgekürzt wurde kann 2.5.10 doch gar nicht gelten. 2.5.10 wird ausschließlich "im Zweifelsfall" angewendet. Bei einer Abkürzung nach neuer Regel kann es über Gewinnstufen aber gar keinen Zweifel mehr geben. Entweder sie wurden angesagt - oder nicht. Denn das ist zweifelsfrei ein Vorteil der neuen Regel: Sie ist einfach und klar.


Nun , es war ein kreativer Vorschlag wie man latenten Pissnelken das Handwerk legen könnte.

Sicher, eine stringente Auslegung einer klaren Regel ist eigentlich immer im Sinne des ISkG und wird in der Regel von diesen nie kassiert, die kreativen Entscheidungen schon eher.
Nur, wenn ich als Schiri einen auf mr.eiskalt mache, auf "nicht Schneider" entscheide und es dann zulasse, dass der Tisch "dann doch Schneider" schreibt, brauche ich mich nicht so aufplustern.
Was macht man eigentlich mit diesen "fairen Idioten", die ein abgekürztes Spiel, dass "uneingefordert" und "unzweifelhaft" Schneider war auch Schneider schreiben ? Dieser Vorgehensweise werde ich an Tischen an denen ich sitze NIEMALS widersprechen. Und wenn ich als Schiri ein solches Vorgehen bei einer Entscheidung in den Raum stelle, fühle ich mich halt besser, wenn ich auch noch einen Paragraphen im Hintergrund habe, der mir - zumindest scheinbar - Recht gibt.
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon Eric » 14. Apr 2019 20:15

Nun , in Sachen "Schneider" bei Spielabkürzung etwas neues im neuen Skatfreund.

Neben dem Bekannten, dass durch die aufgehobene gemeinsame Haftung ein Sichtbarwerden der Karten EINES Gegenspielers hingenommen werden muss ( ich hatte Anfangs ja so meine Probleme damit, viele stören sich immer noch dran ) hat das ISkG im neuesten Heft auf eine wie ich meine nicht unwichtige Klarstellung geschaffen.

"Im Übrigen haben sich alle Teilnehmer in jeder Situation fair, sachlich und sportlich zu verhalten und kein fadenscheiniges Recht zu suchen ( ISko 1.1.5 ). Wenn also feststeht, dass der Alleinspieler die Gegenpartei "Schneider" spielt bzw. gespielt hat, muss er diese Gewinnstufe auch dann erhalten, wenn sie von ihm nicht ausdrücklich gefordert wird/wurde. Fordert der Alleinspieler mit der Spielabkürzung mehrfach unberechtigt eine Gewinnstufe, so handelt er unsportlich und ist zu verwarnen."
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon mr.kite » 14. Apr 2019 20:50

Eric hat geschrieben:Nun , in Sachen "Schneider" bei Spielabkürzung etwas neues im neuen Skatfreund.

Neben dem Bekannten, dass durch die aufgehobene gemeinsame Haftung ein Sichtbarwerden der Karten EINES Gegenspielers hingenommen werden muss ( ich hatte Anfangs ja so meine Probleme damit, viele stören sich immer noch dran ) hat das ISkG im neuesten Heft auf eine wie ich meine nicht unwichtige Klarstellung geschaffen.

"Im Übrigen haben sich alle Teilnehmer in jeder Situation fair, sachlich und sportlich zu verhalten und kein fadenscheiniges Recht zu suchen ( ISko 1.1.5 ). Wenn also feststeht, dass der Alleinspieler die Gegenpartei "Schneider" spielt bzw. gespielt hat, muss er diese Gewinnstufe auch dann erhalten, wenn sie von ihm nicht ausdrücklich gefordert wird/wurde. Fordert der Alleinspieler mit der Spielabkürzung mehrfach unberechtigt eine Gewinnstufe, so handelt er unsportlich und ist zu verwarnen."

Wenn das tatsächlich so ist, dann ist ja die neue Regel wirklich gut geworden!
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon mannikr » 15. Apr 2019 11:37

Wenn also feststeht, dass der Alleinspieler die Gegenpartei "Schneider" spielt bzw. gespielt hat, muss er diese Gewinnstufe auch dann erhalten, wenn sie von ihm nicht ausdrücklich gefordert wird/wurde.


Wenn das tatsächlich so ist, dann ist ja die neue Regel wirklich gut geworden!


Ich habe den neuen SF zwar noch nicht, aber was ist daran gut geworden?

4.4.4
Durch das Auflegen oder Zeigen seiner Karten (auch nur an einen Gegenspieler) kürzt der Alleinspieler das Spiel ab. Ist es noch nicht entschieden und stimmen alle Gegenspieler der Spielabkürzung zu, hat der Alleinspieler sein angesagtes Spiel gewonnen. Eine höhere Gewinnstufe kann nur berechnet werden, wenn sie mit der Spielabkürzung eingefordert wird. Stimmt ein Gegenspieler nicht zu, ist das Spiel mit den offenen Karten des Alleinspielers fortzusetzen und seinem Ausgang entsprechend zu werten.


Mrkite
ich gebe der Regelauslegung/entscheidung recht, das es sehr gut ist, das es nicht nur bei einfordern Schneider / schwarz zu erhalten ist,
aber in der Regel steht es ganz klar und deutlich das es zur Berechnung eingefordert werden muss, also total durchdacht die neuen Regeln und jetzt schon die erste widersprüchliche Ausnahme.Phhhhh

Ebenso wurde mir von einem SR-Ob-Mann-Treffen von mehreren SR erzählt:
AS sitzt in VH und spielt Karo Lusche bei einem Pikspiel aus.
Die GP hat schon 49 Punkte.
Während MH überlegt was er machen soll, zeigt HH schon das Karo As und sagt dazu damit machen wir immer 60.
Jetzt soll im Gegensatz zu früher, warum auch immer, ein SR auf Sieg für AS wegen unberechtigen vorziehen/KV von HH entscheiden und da ja die GP laut Regeln nicht abkürzen dürfen.
Es gibt (in der alten Entscheidungsammlung, die noch veröffentlicht ist) einen Fall (4.2.9. Fall 6) wo noch auf fadenscheiniges Recht vom AS entschieden wurde und die GP ja immer ohne zu tun von MH gewinnt.
und heute ? soll genau umgekehrt entschieden werden.

Sorry, für mich will sich hier jemand nur ein Denkmal setzen, mit undurchdachten neuen Regeln, Entscheidungen.....
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon John » 15. Apr 2019 15:00

Versuchen wir vielleicht einmal, den hier dargestellten Fall in Kenntnis des Inhalts (des Geistes?) der Skatregel und weniger bis nicht nach ihrem Wortlaut zu behandeln.

1. Die GP darf nicht abkürzen, hat zumindest nicht die gleichen Abkürzungsrechte wie der AS

2. Es ist nicht (und war noch nie) ausdrücklich festgelegt, dass die GP bei einer durch sie erfolgten Abkürzung in jedem Falle verloren hat(wenn das Spiel noch nicht entschieden wäre).

3. Sind nun die Fälle, in denen doch ein Sieg der GP trotz der widerrechtlichen Abkürzung möglich ist, wirklich "Puuuuh-Ausnahmen" oder lediglich sowas wie Regelumsetzvarianten?

4. Ist es tatsächlich KV (im wohl tatsächlich gedachten Sinne der Regel), wenn eine Tatsache, deren Realisierung nur der GS2 in der Hand hat "49 + meine Ass sind 60" das Spiel abkürzt. Nebenbei noch die Überlegung: Wielange sollte denn GS 1 hier noch überlegen dürfen angesichts des so beliebten Zeitdrucks, ob die GP nun mit 60, 62,63, 64 oder mehr Augen gewinnen soll?

Natürlich ist Voraussetzung, dass die 60 mit der ASS (mindestens!) erreicht werden, ansonsten eben eine echt unzulässige Abkürzung und ein lupenreiner KV (auch im Sinne der Regel, ihres Wortlautes und ihrer Absicht und vor allem im Sinne des Nachteilsgedankens.

Ansonsten ist der Spielgewinn für den AS wegen der Bemerkung eine Wortklauberei, die dem Geiste unseres gemeinsamen Hobbys eklatant widerspricht.
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon mr.kite » 15. Apr 2019 16:18

mannikr hat geschrieben:Mrkite
ich gebe der Regelauslegung/entscheidung recht, das es sehr gut ist, das es nicht nur bei einfordern Schneider / schwarz zu erhalten ist,
aber in der Regel steht es ganz klar und deutlich das es zur Berechnung eingefordert werden muss, also total durchdacht die neuen Regeln und jetzt schon die erste widersprüchliche Ausnahme.Phhhhh
Ich denke wir reden hier von verschiedenen Fällen. Was ich meine ist der Fall: AS spielt Kreuz, die GP hat 14 Augen und der AS klappt ab und sagt "Rest zu mir". Offensichtlich bekommt er auch alle Stiche. Jetzt fragt er "wieviel habt Ihr?" "14 Augen oder sowas" "Ah, dann seid Ihr ja Schneider, also Kreuz mit 2 Schneider". Dass der AS selbstverständlich die Gewinnstufe vor dem Aufschreiben reklamieren muss ist klar, dagegen wendet sich (soweit ich das verstanden habe) auch die Ausnahmeentscheidung aus dem Skatfreund nicht, weil es hierbei gar nicht um die Frage der Spielabkürzung geht. Sondern es geht nur darum, ob der AS "rechtzeitig" mit der Abkürzung in jedem Fall Schneider "vorsorglich" anmelden muss oder ob auch Varianten möglich sind.
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon John » 15. Apr 2019 17:28

Nun muss ich halt als alter Mann doch einmal mit einem Skatlehrsatz kommen, den mir mein Vater beim Schafkopf und dann auch beim Skat als erstes beigebracht hat.

Schneider ist Ehrensache

Natürlich ist in einer durchdachten Skatregel für so einen Allerweltssatz kein Platz mehr, aber ich wollt ihn ja nur mal losbringen. :ja: :ja:

Oder wird schon allein dadurch, dass man an diesen Satz nur denkt, der sportliche, auf ein mehr oder weniger logisches Regelwerk fixierte, Charakter des Spiels gefährdet?
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon ThomAss » 15. Apr 2019 17:29

Es geht ja eher um so einen Fall:
AS spielt Grand in VH nach Skataufnahme
krbu pibu kras kr10 krko kr07 heas pias pi10 pi07


1. krbu hebu kabu
2. kras kr08 kr09
3. kr10 krda pida
4. pias pi08 he07

Jetzt kürzt der AS ab und sagt "ja gut dann macht ihr den Stich".
Die Regel sagt nun eigentlich, wer Schneider haben will, muss ihn auch (mit der Spielabkürzung) einfordern, ansonsten einfacher Spielgewinn.

Oder noch ein weiteres Beispiel:
krbu pibu kras kr10 kr07 heas he10 pias pi10 pi07

1. krbu hebu kabu
2. kras kr08 kr09
3. kr10 krda pida
4. pias pi08 he07

Und was wäre, wenn der AS jetzt, weil er vielleicht nicht so versiert ist, sagt, "oh wartet mal ihr werdet ja sogar doch noch Schneider", zu spät?
Gilt das auch für andere Spiele und versiertere Spieler?
Und gilt das auch dann noch, wenn ein GS aufgibt und wegschmeißt und eine blanke 10 sichtbar wird, wodurch Schneider auf einmal doch möglich wird?!

Für mich ist das auch relativ schwierig, eine klare Grenze zu ziehen, wann das Schneider einfordern zwingend ist und wann nicht, praktisch hätte ich damit zwar keine Probleme an meinen Tischen, aber es gibt ja auch die "anderen".

MfG



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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon John » 15. Apr 2019 17:59

Schreckgespenst Puhhhh-Ausnahme hin oder her, theoretische Fallkonstruktionen in allen Ehren, die geistige Potenz erfahrener und fairer Skatspieler sollte doch ausreichend sein, um das Schneiderproblem unabhängig von etwaigen sprachlich bedingten Unklarheiten im Regelwerk so zu lösen, dass der "Geist" unseres Spiels und auch unseres Regelwerk erhalten bleibt.
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon John » 15. Apr 2019 17:59

Schreckgespenst Puhhhh-Ausnahme hin oder her, theoretische Fallkonstruktionen in allen Ehren, die geistige Potenz erfahrener und fairer Skatspieler sollte doch ausreichend sein, um das Schneiderproblem unabhängig von etwaigen sprachlich bedingten Unklarheiten im Regelwerk so zu lösen, dass der "Geist" unseres Spiels und auch unseres Regelwerk erhalten bleibt.
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Re: neue Skatordnung veröffentlicht

Beitragvon Eric » 20. Apr 2019 19:23

Fakt ist, dass es, wie mannikr ja schon schrieb, in der Regel ausdrücklich anders steht, wie es jetzt im Skatfreund veröffentlicht wrid.

Allerdings sind das ja nicht die einzigen Widersprüche zwischen geschriebenem Wort und ergangenen Entscheidungen oder zwischen zwei Entscheidungen.

Ich bleibe dabei, dass es dringend Not tut, die ISkO grundsätzlich zu überarbeiten, und das "Brainstorming" für die zu ändernden Stellen auf eine etwas breitere Basis zu stellen als eine Handvoll ehrenamtliche ISkG-Mitglieder plus 3 Hände voll LV-Obleute und ISPA Vertreter. Allerdings wird es natürlich mit einer großen Gruppe gleich sehr schwer, wie man ja an den Diskussionen hier ( im kleinen! Kreis ) ja schon sieht. Auf jeden Fall ist für so ein Gremium strukturiertes und wohl organisiertes Arbeiten oberste Priorität.
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
Gotthold Ephraim Lessing
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