Spielabkürzung vs. Spielaufgabe

[chris]

Hallo!

Folgender Fall ereignete sich im Kreuzspiel:

Der AS in MH deckt als letzte beiden Karten auf. Der GS in VH hat . Keiner sagt was. Die Gegenpartei hatte zu diesem Zeitpunkt 50 Augen.

Wer gewinnt nun?


Chris

[Sifo-Dyas]

Der Alleinspieler ist verpflichtet Rest zu machen.
Wenn Vorhand jetzt aufspielt der Alleinspieler, kommt dann wohl die Gegenpartei...

[mr.kite]

Solange keiner was sagt und keiner weiterspielt gewinnt erstmal keiner. Irgendwann muss erstmal passieren. Wenn die GP gewinnen will muss sie was sagen oder weiterspielen. Wenn der AS gewinnen will muss die GP weiterspielen oder aber er tatsächlich alle Stiche machen. Aber das muss man erstmal abwarten was nun passiert.

[ThomAss]

Der Veranstalter gewinnt, entweder 50 Cent weil der Schiri falsch entscheidet oder 50 Cent weil die Gegenpartei richtig weiterspielt.
Letzteres wäre nach mr.kites Ausführungen und auch meines Erachtens sogar mit den Skatregeln vereinbar.

PS: Unter Umständen gewinnt der Veranstalter gleich doppelt.

[Skatfuchs]

Hallo,

die Gegenpartei muss auf Weiterspiel bestehen und darf keinesfalls die Karten hinwerfen oder aufgeben.
Zieht dann der am Spiel sich befindende GS das , so gehören beide Stiche der Gegenpartei; im anderen Fall gewinnt der AS.

[chris]

Problem ist doch M.E., was hat "Vorrang":

die Abkürzung des AS, welche ja missglückt, wenn der ausspielende GS Karo As zieht (dann fallen natürlich beide Stiche an die GP) oder die Spielaufgabe des ausspielenden GS, der mit dem Hinwerfen der Karten die missglückte Abkürzung des AS nicht erkannt hat und non-verbal aufgegeben hat.

M.E. muss der ausspielende GS verbal kundtun (z.B. ich hab aber noch einen Trumpf und eine As oder ich mach aber noch einen Stich), dass die Abkürzung des AS mussglückt ist. Dann gewinnen die GS und beide Stiche gehören der GP. Da der ausspielende GS "nichts" gesagt hat bedeutet M.E. dann Spielaufgabe.

Jedoch hat diese Entscheidung (im realen Fall war der AS so fair und sah seine missglückte Abkürzung ein und akzeptierte den Spielverlust) einen M.E. doch gewaltigen Haken. Mit allen Wassern gewaschene Skatspieler könnten so gegen schwächere Spieler mit einer (missglückten) Spielabkürzung eine Spielaufgabe provozieren.

Und dann noch zu guter Letzt: dürfte der Kartengeber (welcher ja zur GP gehört) z.B. verbal kundtun (quasi zeitgleich mit dem Hinwerfen durch den ausspielenden GS) "wir machen aber noch einen Stich und wir gewinnen"? Die Frage halt nach 4.3.3 wann gilt ein Spiel als aufgegeben? 4.3.3 Ein Spiel ist beendet, sobald einer der Gegenpartei das Spiel aufgibt; die Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6 gelten entsprechend (gemeinsame Haftung).

Chris

[mannikr]

Chris wie du schon richitg schreibst, muss der Spieler der den Stich macht, dies kundtun und widersprechen, wirft er die Karten weg, hat er es akzeptiert.
Wirft sein Partner die Karten weg, gibt es erst mal ausnahmsweise keine gemeinsame Haftung, weil er es nciht erkennen kann, dies könnte nämlich auch vom As provoziert werden, weil er erkennt, dass er keine Chance mehr hat.
Nein, der KG hat diese Recht nicht, das muss wie gesagt der Stich-machende-Spieler erkennen.

[Kantholz]

hallo,
selbst für Regelkundige ist die größte Gefahr, dass der GS in VH jetzt seine Karten vorzeigt mit:

Ich spiele Karoass und damit kannst du nicht mehr gewinnen, weil

- du nicht alle Stiche machst,
oder alternativ
- wir damit immer mindestens 61 bekommen.

In dem Fall hätte die Gegenpartei wegen
a: kartenverrat
oder
b: mißlungener Abkürzung verloren.

[ThomAss]

hallo,
selbst für Regelkundige ist die größte Gefahr, dass der GS in VH jetzt seine Karten vorzeigt mit:

Ich spiele Karoass und damit kannst du nicht mehr gewinnen, weil

- du nicht alle Stiche machst,
oder alternativ
- wir damit immer mindestens 61 bekommen.

In dem Fall hätte die Gegenpartei wegen
a: kartenverrat
oder
b: mißlungener Abkürzung verloren.

Hi Kantholz,

bist du da sicher? Ich meine das Spiel wurde ja bereits durch den AS durch sein Abklappen beendet, der theoretische Nachweis durch die Gegenpartei reicht ja aus, um zu beweisen, dass der AS nicht alle Stiche macht und damit der Rest den GS gehört, da muss nix mehr verdeckt gespielt werden. Ist die Beweisführung also zutreffend formuliert, so kann man hier doch gar nicht anders als für die GP entscheiden, ob die nun während der Beweisführung auch ihre Karten zeigen oder nicht.

VG



ThomAss

[Kantholz]

hallo ThomAss,
relativ sicher, weil mit der Abkürzung durch eine Partei nach alter Regel das Spiel beendet war und der etwaige Gegenbeweis durch bloßes Vorzeigen der Karten erbracht werden konnte.

Da dies in vielen Fällen jedoch Kartenverrat auf Seiten der GP nicht zuverlässig ausschloss ( Nullouvertbeispiel Ass zu 4rt), wurde das geändert in den sog. spielerischen Nachweis (normales Weiterspiel, wenn Abkürzung zu Fall gebracht werden soll).

Grüße, Kantholz

[Kantholz]

Beispiel:
VH spielt Nullouvert mit als einziger Schwachstelle.
HH hat die 4 Kreuz.

Jetzt deckt HH sofort auf und reklamiert mit seinen 4 Kreuz Spielgewinn.

Nach alter Regel hätte der AS verloren, nach neuer gewonnen wegen Kartenverrat.
HH muss mit dem (ev.) Zeigen warten bis er am Zug ist.

Analog gilt dies auch für jede Abkürzung.

[Hulsch]

Der Spieler in VH kann einfach kundtun "Ich mache einen Stich!" und das vor bzw. mit dem herunterlegen der Karten, damit ist die Spielabkürzung misslungen.

Legt er (GP in VH) ohne Aussage seine Karten hin, akzeptiert er den Spielgewinn von MH, auch wenn er bei Ausspiel vom einen Stich machen würde.

So wie jetzt passiert Sieg AS.

Einfach verschenkter Sieg

Es gibt immer wieder Spezialisten, die das nicht erkennen oder aus Reflex wegschmeissen, wenn jemand abklappt.....

[mr.kite]

Ich weiß nicht was Du da hineininterpretierst Hulsch. Im Fall steht doch gar nichts davon, dass VH die Karten auch aufdeckt. Und solange VH SEINE Karten nicht abklappt kann er noch alles reklamieren. Dass eine mögliche Aufgabe von HH von der gemeinsamen Haftung ausnahmsweise ausgenommen ist ist doch schon ausgeführt worden.

[Miri23]

So lange die GS die Karten obenhalten und mal hinschauen, gibt's ja kein Problem.
Dann können sie einfach weiterspielen verlangen und gewinnen wohl, wenn sie nicht vollständig bescheuert sind.
Das automatische Hinschmeißen von manchen GS ohne Nachdenken ist allerdings auch nicht selten, zumindest im Club/VG-Betrieb, leider...
Mich nervt die Abklapperei teils schon und ich schau auch im Normalfall genau hin, aber jeder macht es halt nicht und man kann nur im eigenen Club drauf hinwirken, dass die Leute aufmerksam sein müssen!

[ThomAss]

Beispiel:
VH spielt Nullouvert mit als einziger Schwachstelle.
HH hat die 4 Kreuz.

Jetzt deckt HH sofort auf und reklamiert mit seinen 4 Kreuz Spielgewinn.

Nach alter Regel hätte der AS verloren, nach neuer gewonnen wegen Kartenverrat.
HH muss mit dem (ev.) Zeigen warten bis er am Zug ist.

Analog gilt dies auch für jede Abkürzung.

Der GS ist hier ja in VH, wenn der jetzt sagt und dabei hinlegt / seine Karten zeigt, ich mache aber noch einen Stich, dann hat der AS doch verloren, unabhängig davon ob HH wegschmeißt. Desweiteren kann er hier ja auch das Wort ergreifen, weil er eben am Zug ist, anders als in deinem Null Ouvert Fall in HH. Zurück zum Ausgangsthema, wenn HH am Ausspiel wäre, so dürfte VH mit seinen Karten nur Weiterspiel verlangen, ansonsten begeht er Kartenverrat, das sollte klar sein.

Wie ihr wisst, bin ich eher Regellaie, also korrigiert mich, wenn ich hier falsch liege.

[Kantholz]

"...ich mache jetzt noch einen Stich",
"...ich mache noch einen Stich",

usw., genau das ist der Punkt. Es ist eben nicht der Finalstich,

Im NO- Beispiel werden die 4 Kreuz dann als Finalstich gewertet.

Im Beispiel hier wurde der Finalstich nicht eindeutig benannt, es kann sowohl der erste, als auch der letzte Stich sein.

Damit wären die beiden Abkürzungserklärungen ungenügend.

Beispiel:
Der AS ist am Zug.
Bevor der AS ausspielt, zeigt HH den Alten und sagt, wir haben 58 Augen mit meinem Alten (oder alternativ der höchste Trumpf im Spiel) kommen wir auf mindestens 60

Die GP darf (nur) den Alten zu ihren Stichen legen und hätte bei mindestens 60 Augen gewonnen.

Hier ist es wurscht, weil der Alte immer sticht. Im Ausgangsbeispiel muss zwingend ein bestimmter Ablauf eingehalten werden, welcher exakt beschrieben werden muss.

[Hulsch]

@mr. kite,
hast natürlich recht... VH hat Karten ja noch in der Hand. Dachte er hat abgeklappt....

[mannikr]

Und selbst wenn VH die Karten auch abklappt.
Er macht dies ja nur um den AS vom Gegenteil zu überzeugen.
Da er alleine ohne die Mithilfe seines Partners das Gegenteil aufzeigt

Es wäre immer noch etwas anderes, wenn VH sagen würde: "Wenn ich jetzt Karte xy spiele und mein Partner dann xy legt", das geht natürlich nicht, da muss VH nur sagen :"ich möchte weiter spielen".

Aber in dieser Situation, kann und gibt es keinen KV mehr, es wurde die MISSLUNGENE Spielabkürzung einfach nur widerlegt.

Der AS ist für alle daraus entstehenden Konsequenzen seiner Spielabkürzung selbst verantwortlich.

Man überlege sich nur mal, dass der AS keine Chance mehr sieht und folgendes provozieren möchte.
HH wirft Karten weg. Darüber sind wir uns glaube ich schon einig, dass es hier keine gemeinsame Haftung gibt.
VH widerlegt die Spielabkürzung, hat der clevere AS das auch aus der ausweglosen Situation provoziert um so noch zu einem Spielgewinn zu kommen?

[Kantholz]

VH muss also Weiterspiel verlangen oder mit Anspiel

9. beginnen,
gibt jetzt der MS auf, hätte der AS gewonnen.

Genau deshalb kann ich die Karten als VH nicht hinlegen (abklappen), denn ich führe zu diesem Zeitpunkt weder den zumachenden höchsten Trumpf, noch mache ich alle Stiche!

Hat dann der AS den 9. Stich bedient, kann ich abkürzen bevor der MS in HH bedient hat, denn ich habe entweder 72 oder ich erhalte mit dem einzig verbliebenem Trumpf 11 Augen des AS und damit 61

Es wären dann genau 61, denn etwaige Augen des MS gängen dann wegen Abkürzungsfall höchster Trumpf an den AS.

[mannikr]

Der theoretische Nachweiss dass die Spielabkürzung misslungen ist genügt vollkommen aus und das macht er alleine mit der Aussage dass Karo As kommt.
Nochmal, der AS trägt selbst die Verantwortung dafür das VH jetzt, nach dem abklappen des AS, nur den theoreretischen Nachweiss erbringen muss, das der AS nicht alle Stiche macht.

Hoffentlich bist du jetzt überzeugt

Fall 6 in § 4.3.4:
Das Spiel ist noch nicht entschieden.
Nach dem siebten Stich zeigt der Allein-
spieler ohne Abgabe einer zutreffenden Erklärung
seine restlichen Karten.
Der Gegenspieler in Mittelhand legt daraufhin seine Karten offen auf den Tisch, weil
er der Meinung ist, keinen Stich mehr zu bekommen.
Währenddessen sagt der
andere Gegenspieler: »Ich mache noch einen Stich«.
Diese Aussage traf auch
zu. Hat der Alleinspieler gewonnen, weil einer der
Gegenspieler die Karten offen
auf den Tisch gelegt hat?

Entscheidung:
Der Alleinspieler hat sein Spiel verloren.

Begründung:
Durch das Auflegen oder Vorzeigen der Karten ohne
Abgabe einer zutreffenden
Erklärung zeigt der Alleinspieler an, dass er alle
weiteren Stiche macht. Trifft das
nicht zu, gehören alle Reststiche den Gegenspielern. Zum Zeitpunkt des Vorzei-
gens seiner restlichen drei Karten hat der Alleinsp
ieler noch keine 61 Augen. Da
er noch einen Stich abgeben muss, ist das Spiel für
ihn verloren. Daran ändert
sich auch nichts, wenn ein Gegenspieler dieser Auss
age vertraut und seine Karten -
vielleicht etwas vorschnell - auf den Tisch wirft. Es könnte ja sein, dass der
Alleinspieler eine derartige Reaktion absichtlich herbeiführen will, um ein Spiel,
das er sonst nicht mehr gewinnen kann, doch noch für sich zu entscheiden.
Deshalb darf für diesen Fall ISkO 4.3.3 (gemeinsame
Haftung) nicht angewandt
werden.

[ThomAss]

Genau deshalb kann ich die Karten als VH nicht hinlegen (abklappen), denn ich führe zu diesem Zeitpunkt weder den zumachenden höchsten Trumpf, noch mache ich alle Stiche!

Doch kann er eben wohl, weil das Spiel zu Ende ist!!! Der Klassiker, legen beide GS hin, gibt einfach der nächste Spieler zum nächsten Spiel, in jedem anderen Fall sind wir ja schon bei einer Reklamation, GS2 wirft weg, GS1 reklamiert einen Stich für sich, zeigt seine Karten und äußert sich wie er den Stich macht, so gehören die restliche Karten der GP, insofern der GS den Stich alleine generieren kann und damit seine die Aussage zutreffend ist.

Weiterspiel dürfte es nur geben, wenn die GS das beide wollen, weil sie glauben noch einen Stich machen zu können, dafür aber den Partner brauchen, insbesondere ist das der Fall, wenn der nicht ausspielende GS glaubt, noch einen Stich machen zu können, und der Partner eine spezielle Karte spielen muss. In einem Fall, indem die Partner sich gegenseitig brauchen, um einen Stich zu generieren, ist ein Hinwerfen eines der beiden GS als Spielaufgabe zu werten (gemeinsame Haftung). Kann aber einer der beiden GS unabhängig von seinem Partner einen Stich machen, so darf er selbstverständlich auch direkt "abkürzen" und einen Stich für sich reklamieren.

[mr.kite]

Thomass, natürlich ist das Spiel NICHT BEENDET, nur weil ein Spieler seine Karten aufdeckt. Das steht nirgends und wäre auch völlig unsinnig. Stattdessen heißt es:

4.3.3 ISkO: Ein Spiel ist beendet, sobald einer der Gegenpartei das Spiel aufgibt

Bei Abkürzungen ergänzt um den Zusatz, dass die gemeinsame Haftung in bestimmten Konstellationen nicht greift.

[Peanuts]

Man muss doch da auch mal den gesunden Menschenverstand einsetzen sonst geht so weit der AS klappt seine Karten runter, HH sagt daraufhin bitte weiterspielen, dann sagt der AS der nicht mehr gewinnen kann das war jetzt Kartenverat ich hab gewonnen.

[ThomAss]

Thomass, verbreite doch hier nicht wieder dieselbe Halbwahrheit.

Aber sowas kann ich doch gar nicht, dazu müsste ich ja die Wahrheit kennen.

Es ist ja schön, dass du sie scheinbar kennst, aber unterstelle mir nicht mutmaßliches verbreiten von Halbwahrheiten.
Das ist nicht förderlich und erstickt die Diskussion im Keim. Wie ich hier auch schon mal schrieb, ich bin Regellaie und versuche für mich in der laufenden Diskussion die Wahrheit erst rauszufinden.
Ein kurzer Hinweis / Erklärung hätte ja genügt, dass ich falsch liege, für die die Wahrheit schon kennen.

War da nicht mal was anstößiges in den Skatspielbereichen, wo sich jemand mit größerem Wissen dem anderen (Anfänger) erhoben hat, was so alles Standard ist und was nicht.
Regeltechnisch ist für mich auf den Einzelfall nur wenig Standard, dennoch bin ich interessiert, you know what i mean! Cheers

[Kantholz]

@mannikr
Dein Beispiel sagt lediglich über die Aufhebung der gemeinsamen Haftung was aus. Weiter nix!

Es ist nun mal so, dass Abkürzungen allgemeine Praxis sind, denn keiner will sogenannte Omaspiele bis zum Ende durchspielen. Für den Ablauf der Abkürzungen muss es jedoch präzise Regeln geben, die im Laufe der Jahre hin und wieder geändert und angepasst wurden.

Wie mr.kite in diesem Zusammenhang schon sagte, ist die Abkürzungsansage (mit oder ohne Aufdecken) nicht mit einer Beendigung des Spieles gleichzusetzen.

Die Abkürzungsansage ist lediglich ein Angebot einer Partei zu streng reglementierten Bedingungen an die Gegenpartei eine beschleunigte Verfahrensweise aufzunehmen.

Die Gegenpartei entscheidet nun, ob sie annimmt oder verweigert. Dies ist wiederum an strenge Regeln gebunden.

Man muss sich einfach mal vor Augen halten, dass die abkürzende Partei schon erhebliche Nachteile durch zur Ansicht gebrachter Karten sowie erläuternder Randbedingungen in Kauf nimmt.
Man stelle sich unter diesen Prämissen nur mal vor, die Abkürzungspartei würde nach 3 Stichen aufdecken und lediglich Spielgewinn einfordern. Würde jetzt die Gegenpartei den rein theoretischen Nachweis fordern, kämen 100erte Varianten bis hin zu schlechtestem/ bestem Spiel zum Tragen.

Zum Abschluss noch ein Beispiel zum theoretischen Nachweis der ja dann für alle Varianten gelten müsste:

MH sagt nach Drückung Grand und deckt ohne Kommentar auf

VH
AS
HH

Egal ob jetzt VH hinwirft oder überlegt, HH braucht jetzt nur einen Stich zu reklamieren- und wie weiter?