Kartenverrat oder nicht?

[mannikr]

Hi,

MH spielt ein Null.
VH spielt eine 8 aus und MH als AS überlegt.
Nun sagt VH / HH "Was denkst du nach, du hast die 7 doch eh nicht"
Macht es einen Unterschied ob es VH oder HH sagt?
Macht es einen Unterschied ob der AS die Farbe hat oder nicht?

AS plädiert auf Spielgewinn, wegen KV.

[Schotte]

Für mich ist das Kartenverrat, unabhängig davon, welcher GS das sagt.

[Miri23]

+1

[Skatfuchs]

Hallo,

+2

[mannikr]

Ok, das es ja ganz klar in eine Richtung geht, habe ich mal ein paar Dinge die vielleicht in ein anderes Licht rücken und eine kleine Diskussion aufkommen lassen.

Ist es wirklich KV und Spielbeinflussung, wenn VH diese Aussage tätigt (er hat die 7) und MH hat diese Farbe gar nicht oder würden wir unabhägig davon entscheiden wie die Restkarten stehen. Dann weiss HH doch sowieso wo die 7 ist wenn HH sie nicht hat.

Tätig HH diese Aussage und der AS hat diese Farbe nicht, weiss es doch sowieso VH wo die 7 ist. Gedrückt wird Sie nicht sein. Hat er die Farbe mit, ist es doch nur eine Spielabkürzung.

Wer bekommt denn von den GS eine Info die er sowieso nicht weiss bzw die das Spiel beeinflussen könnte?
Ok, HH hat vielleicht 2 mal diese Farbe mit übernimmt und veruscht über eine andere Farbe jetzt den Abwurf der zweiten Karte dieser Farbe, damit die 7 ihn fängt.
Hat denn der AS dadurch nicht nur Vorteile und kann man dem AS die Karten zum Nachteil verraten?

Sagt es einer der GS, der die 7 überhaupt nicht hat, hmmmm.

[mr.kite]

Für mich ist die Sache auch ganz klar. Deutlicher kann man Karten nicht mehr verraten, das ist ja schon die Holzhammermethode.

[Miri23]

Ich weiß wirklich auch nicht, warum man sich immer Gedanken um das ganze Gerede machen soll, wer nun was als wer sagt, hat und wie auch immer!
Warum halten die Leute nicht einfach die Klappe und warten die eine oder maximal die zwei Minuten ab, bis das Spiel entschieden ist?
Sollen sie doch ihrem Friseur was erzählen, wenn sie Redebedarf haben, aber am Kartentisch ist man ruhig.
Ich entscheide in solchen Fällen wirklich sehr gerne zugunsten des AS.

[Skatfuchs]

Hallo,

die Frage ist doch nicht, ob anhand der Karten ein Spieler etwas mit der Info des anderen GS anfangen kann oder nicht.
Aus seiner Rede ist eindeutig zu entnehmen, dass der AS die Sieben nicht hält und das ist der entscheidende Faktor zum Kartenverrat gemäß ISKO.
Ansonsten müsste man ja als Schiri auch noch beachten, ob ein Spieler evtl. zu unerfahren oder zu blöd ist, um mit solche einer Info etwas anfangen zu können.

[John]

Grundsätzlich stimme ich den "radikalen" Auffassungen von Miri und Skatfuchs zu. Wäre da nicht eine Kleinigkeit, die mir sowie schon seit Jahren zu schaffen macht. Der Zeitdruck!!!!!
Nicht, weil ich langsam spielen würde. Das wird mir niemand nachsagen. Aber es gibt - jeder wird solche kennen - Zeitlupenspieler, Raucher, Diskutierer und ähnliche Typen, denen Spielabkürzungen fremd sind und die schon mal imstande sind, die Überlegungszeit für einen Spielzug bis über erlaubte Grenzen (die es ja gar nicht mal gibt) auszudehnen. Vielleicht sogar (keine persönliche Unterstellung) manchmal, um eine solche oder ähnliche Bemerkung zu provozieren; eine Bemerkung, die unter dem Strich betrachtet natürlich Spielverrat ist, aber eben seitens des Bemerkenden eine Spielabkürzung darstellen soll und faktisch auch eine vielleicht notwendige Spielabkürzung ist, wenn auch keine regelgerechte.
Stellt man sich dann nun vor, wie beim Ruf nach einem Schiri die Diskussionen beginnen, stellt man sich weiter vor, dass es für eine "strenge", in vielen Augen auch korrekt genannte Spielleitung nichts Wichtigeres gibt als die Einhaltung der festgelegten Zeit, dann .................... meine ich, diesem Aspekt bei einer Diskussion Beachtung schenken zu müssen.

[Eric]

Also die Aussage ist überflüssig, und wenn VH die 7 selbst führt, das Ausspiel dazu auch.

Dennoch möchte ich die Argumente von manni nicht so einfach wegwischen. Natürlich, und das schreibt ja auch die ISkO, muss "das Geschehene" geeignet sein den Kartenstand zu verraten bzw. das Spiel zu beeinflussen, es muss aber auch immer zum Vorteil der eigenen Partei bzw. zum Nachteil der anderen Partei sein, sonst ist es ja witzlos ( wir hatten hier ja vor kurzem eine kurze Diskussion darüber, was alles so an "Aussagen" während des Spiel erlaubt sein sollte / ist , und keine Ahnung ob ich das schon mal gepostet habe, den - ich glaube konstruierten - Fall vom Obann LV 01 mit dem GS, der als letzter zum 9. Stich zugibt und dabei seine 10. Karte verrät ).

Bei der Beurteilung der Frage, ob eine Partei einen Vorteil oder einen Nachteil erlangt, kommt es meiner Meinung nach sehr auf die Details an.

Durch die Aussage des einen GS erfährt der andere GS etwas über den Verbelib einer Karte, über die er bisher nur spekulieren konnte. Das ist auf jeden Fall dann eine wertvolle Information, wenn der AS die ausgespielte Farbe bedient, oder, wenn in Abwandlung des Falles, der informierte GS VOR dem AS eine Karte zugeben muss.
So gesehen könnte man unter der besonderen Konstellation, dass der informierte GS erst NACH dem AS eine Karte beigibt UND der AS die ausgespielte Farbe nicht führt, u.U. der Argumentation von manni folgen und gegen Kartenverrat entscheiden. In allen anderen Fällen geht es m.E. nicht.

Interessant wird es doch aber, wenn der Spieler in VH die Aussage tätigt und selber die 7 auch nicht führt , sondern HH ! Die Aussage lässt doch dann sehr stark vermuten, dass bereits vor der Aussage von VH ein Kartenverrat - egal auf welche Weise - von HH stattgefunden hat. Das würde mir als Indiz vollkommen ausreichen, um auf Kartenverrat zu entscheiden.

[mannikr]

Vielleicht möchte ich jetzt auch nur etwas provozieren.
Ich hatte in meinem letzten Beitrag etwas fett gepostet.

Der AS versucht mit dem überlegen nur zu bluffen, weil er die 9 hat und jetzt kommt der Spruch von HH.
Jetzt ruft der AS euch als Schiedsrichter, ihr würdet wegen Kv auf Sieg AS entscheiden.
Oder wäre das dann fadenscheinig oder wird doch jetzt die tatsächliche Verteilung rangezogen?

Ich bin auch kein Freund von Kommentaren ob sie stimmen oder nicht, auch wenn jemand mal denkt und was versucht zu rekonstruieren und dann nur sowas kommt wie "Karte oder Stück holz".dann lege ich meine Karten bewusst nieder und bedanke mich dafür das es jetzt noch länger dauert weil ich wieder von vorne anfangen muss. ok das ist anderes Thema.

[Eric]

Jou , sry, war darauf fixiert, dass VH die Aussage tätigt.

In HH kann das ok sein. Hab auch schon einen Ergängzungsvorschlag für die ISkO : Kartenverrat ist nur dann, wenn die verratene Karte bis zur nächsten Karte des anderen GS nicht durch regelgerechtes Spiel ohnehin bekannt wird.

Heißt im konkreten Fall : Wenn HH sagt "ich führe Kreuz 7" muss diese Kreuz-Sieben VOR der nächsten zu spielenden Karte seines Partners sichtbar werden, unabhängig davon, was der AS zugibt.

Als Argument möchte ich hier anführen, dass der Kartenverrat für den Verräter ja keinen Vorteil darstellt, den er nutzen könnte. Es sagt ja nur, was er eh schon weiß. Der nutzbare Vorteil liegt ja nur bei seinem Partner. Nur kann dieser den Vorteil ja erst umsetzen, wenn er "am Zug" ist. Wenn aber das, was sein Partner verraten hat, bis zu diesem Zeitpunkt ohnehin schon "Fakt" ist, hat er ja keinen Vorteil mehr.