Karte(n) umgefallen

[Skatfuchs]

hallo Fuchs,

dein Beitrag beantwortet doch schon die Frage, wann das Geben beendet ist.

Nämlich "nach dem Geben ist durch das Reizen..."

Das heißt also, nicht das Reizen beendet das Geben, sondern erst wenn das Geben beendet ist kann das Reizen beginnen.(tolerierte Vorreizer und Grandhand Rufer außen vor)

Damit ist doch klar, dass wenn die letzten 3 Karten auf dem Tisch liegen das Geben beendet ist.(kleine Korrekturen noch nicht gesehener Karten außen vor)

Grüße, Kantholz

Hallo,

naja, auf der anderen Seite sagt aber auch 3.2.10 der ISKO, dass "Einsprüche gegen jegliche Unkorrektheiten ...müssen vor der Kartenaufnahme geltend gemacht werden".
Das wieder lässt den Schluss zu, dass das Geben erst mit der Kartenaufnahme als beendet betrachtet wird- und die hat der "Klogänger" nunmal nicht aufgenommen.

[Schelldaus]

Der Kartengeber kann die Karten von Hinterhand doch erst in dem Moment aufnehmen, nachdem er diese zuvor ausgegeben hat. Damit ist der Vorgang des Gebens eindeutig abgeschlossen. Daran sollte an und für sich keinerlei Zweifel bestehen. Nach dem Geben nimmt der Kartengeber die Karten von Hinterhand auf. Damit tritt er stellvertretend an dessen Stelle, auch wenn dies nicht statthaft ist. Dabei fällt ihm eine Karte offen auf den Tisch und genau diesen Fall finden wir in der Sammlung von Skatgerichtsentscheidungen auf Seite 43.

Anders verhält es sich, wenn sich der Kartengeber die letzten drei Karten von Hinterhand noch während des Austeilens anschaut und ihm dabei eine Karte offen auf den Tisch fällt. Im dem Fall, den man auch hin und wieder beobachten kann, müsste neu gegeben werden.

Gruß vom
Schelldaus

Ergänzung für den Fuchs: Wie will der Klogänger den Vorgang des Gebens vor der Aufnahme der Karten bemängeln, wenn er während des Gebens auf dem Klo war und somit den Vorgang gar nicht bewerten kann?


Ergänzung: Bitte auf Seite 43 der PDF Sammlung 2012 nachschauen.

[mannikr]

Also auf S.23 sehe ich diesbezüglich nichts.
Vielleicht kannst du diesen Fall mal kopieren und einstellen.

Grundsätzlich sehe ich es aber genau so wie Schelldaus es geschrieben hat.

Um solche dinge zu vermeiden, hebe ich immer selbst ab und hebe für keinen anderen ab, denn ohne mich oder den andere können wir eh nicht anfangen.

[mannikr]

Am vergangenen WE auf der DT EM diesen Fall nochmal mit dem Skatgericht besprochen und es ist genauso wie Schelldaus gesagt hat und ich auch so sah.

nachdem das Geben ordnungsgemäß erfolgt ist, befinden wir uns lt. Skatordnung im Status des Reizens. Hier finden wir unter 3.3.9 eine meines Erachtens nutzbare Regelung. In dem Fall wurde die Karte vom Mitspieler unberechtigt eingesehen und durch dessen Ungeschick zudem eine Karte für alle offenkundig. Diese muss nun so lange offen auf dem Tisch liegen bleiben, bis HH an diesen zurückgekehrt ist. Bereits erfolgte Reizgebote wären nicht mehr zwingend, denn ab und an wird ja auch schon mit dem Reizen begonnen, bevor HH an den Tisch zurück kommt. Da der Geber nur Mitspieler aber selber kein Spieler ist, ist er ohnehin vom Reizgebot ausgeschlossen. Die restlichen 3 Spieler können jetzt im Wissen um die allen bekannte Karte ihre Reizgebote abgeben und somit den AS bestimmen. Will durch die aufgedeckte Karte oder andere Gründe keiner ein Reizgebot abgeben, wird das Spiel eingepasst.

Dem anzufügen ist noch das der KG verwarnt werden sollte, da er sich ohne Erlaubnis die Karten nicht von jemanden anschauen darf. Wenn er während eines Spiel sich die Karten anschaut vom rechten oder linken Nachbar, dann geschieht dies oft stillschweigend zustimmend.

Der Fall aus der Skatgerichtseintscheidung ähnelt unserem, aber man kann nicht einfach so sagen das der KG an die Stelle des abwesendes Spieler tritt, denn auch vertretungsweise ist es nicht erlaubt für jemanden zu spielen etc.

[Miri23]

Hab ich doch fast gleich gesagt, schelldaus forever!!!

P.S. Und dass der affige Geber verwarnt wird!

[Eric]

Schöne Diskussion finde ich. Und immer an der ISkO orientiert. Gefällt mir.

Ich bin absolut bei Karoass ( aka Schelldaus ) bzw. Kantholz. Wird das Geben als beendet betrachtet, ist das Sichtbarwerden der Karte erst mal "höhere Gewalt" . Dies hat immer die gleichen Konsequenzen, egal ob das "Missgeschick" durch den KG, der eigentlichen "Besitzer", einen Luftzug oder die Hand Gottes ( bei welcher Fussball WM war das noch mal ? ) geschieht. Es wird unter diesen "widrigen Umständen" gereizt, geschieht das Missgeschick nach begonnenem Reizen, sind alle von ihren Reizgeboten entbunden. Ein Neugeben ist, wenn man es so sieht, absolut keine "regelgerechte" Lösung.

Was mir eben ein wenig im Magen liegt, ist die Frage, wann ist das Geben "beendet" ? Ich finde es widersprüchlich, einen Vorgang als "unwiderruflich beendet" zu betrachten, wenn er doch noch von jedem Spieler, der seine Karten noch nicht aufgenommen hat, u.U. erfolgreich reklamiert werden kann. ( Z.B. "es wurde doch garnicht abgehoben" oder "halt, Du hast 3,4, Skat , 3 gegeben" o.Ä. ). So gesehen wäre das Geben erst beendet, wenn es durch die Kartenaufnahme aller Spieler "akzeptiert" wurde.

Und dann stellt sich natürlich sofort die Frage, kann jemand, dessen Karten es nicht sind, überhaupt für diesen "akzeptieren" die Karten aufnehmen. Kann jemand, der beim Gebvorgang nicht anwesend war, überhaupt vor Kartenaufnahme die Ordnungsmäßigkeit des Gebvorganges reklamieren ?

Jetzt wird es kompliziert. Ich würde aber sagen, der WClist kann nicht reklamieren, also gelten seine Karten grundsätzlich als aufgenommen. Haben die anderen beiden Spieler durch Kartenaufnahme das Reklamationsrecht verwirkt, gilt das Geben als beendet. Hat wenigstens einer das noch nicht ist das Geben noch nicht beendet und die Karten werden "vom Kartengeber alleine oder mitverschuldet" aufgeworfen bzw. sichtbar, was wiederum zwingend ein Neugeben erfordert. .....