Karte(n) umgefallen

[mannikr]

Moin,
habe gestern bei der Tandemzwischenrunde einen Fall mitgeteilt bekommen, bei dem sich die Spieler dann selbst geeinigt haben, für mich zwar falsch, aber was hättet ihr als SR gemacht?
Es gibt ja 3 Phasen Geben, Reizen, Spielen.

Ein neues Spiel beginnt, ein Spieler ist noch auf WC, ein anderer hebt für ihn ab.
Es wird ordnungsgemäß ausgeteilt (Damit ist auch die Phase des "Geben" beendet).

Der Spieler ist noch nicht zurück vom WC, nun nimmt der KG die Karten vom abwesenden Spieler auf, schaut Sie sich an und beim wieder ablegen passiert es, es fällt eine Karte (oder sogar alle) offen um.

Egal ob der WC-Spieler dies mitbekommt oder nicht, was macht ihr?

[Sifo-Dyas]

Das ist einer der berühmten Einzelfälle, die nicht von der ISkO abgedeckt werden können, von denen John so gerne spricht. Es ist nicht vorgesehen, dass der Kartengeber für einen der Spieler die Karten aufnimmt und von daher kann dieser Fall nicht nach den Paragraphen der ISkO - und mMn auch nicht nach dem Dreiphasenmodell (Geben. Reizen, Spiel) entschieden werden.

Werde ich als Schiedsrichter an diesen Tisch gerufen, entscheide ich auf Neugeben (Einzelfallentscheidung nach meinem Ermessen, ich weiß ohne Rechtsgrundlage). Außerdem würde ich den Kartengeber bitten (nicht ermahnen, nicht verwarnen) in Zukunft nicht erneut die Karten eines Spielers aufzunehmen.
Fehlt nun einem der anderen Spieler durch das Neugeben ein (dickes) (vermutlich gewonnenes) Spiel, so muss man immer noch sagen, dass die beiden (nicht kartengebenden) Mitspieler am Tisch immer noch mehr Verantwortung für das Aufdecken der Karte(n) tragen (sie hätten dem KG sagen können, dass es nicht seine Karten seien und er diese doch bitte liegen lassen soll) als der "Besitzer" der Karten.
Von daher Einzelfallentscheidung.


Auf unserer letzten Schiedsrichter-Obleute-Tagung vom LV hatten wir einen ähnlichen Fall. Vorhand war auf Toilette der Kartengeber nahm die Karten auf - und da man sich unterhielt spielte der Kartengeber auch für Vorhand. Meiner Meinung nach konnte hier nicht regelkonform gereizt werden, da der falsche Spieler gereizt hat - das Spiel fand nunmal aber statt. Auch hier entschied ich für Neugeben.
Ich weiß, dass Neugeben eigentlich nicht vorgesehen ist - aber leider ist es manchmal die einzig RICHTIGE Entscheidung.

[Kantholz]

...nun tritt der vom WC kommende Spieler genau in dem Moment an den Tisch, wo dem seine Karten haltenden Kartengeber aus seinem Blatt eine paar Karten offen herausfallen.

Die beiden Mitspieler- die nur Müll auf der Hand halten- wollen neu geben und der WC-Tourist sieht, dass er um einen Grandhand-Schneider mit Vieren gebracht werden soll...

...andererseits hat er nur wenige Punkte Abstand zum Tandem des Kartengebers...( um die Sache noch einen Zacken schärfer zu stellen)

Fall II
Der vom WC kommende Spieler erscheint wie gehabt im Moment des Kartenfalls an dem Tisch und sieht , dass er nur Müll auf der Hand hätte und verlangt sofortiges Neugeben.

Ein Mitspieler hat jedoch einen Grandhand-Schneider mit Vieren auf der Hand und will natürlich spielen...

[Sifo-Dyas]

...nun tritt der vom WC kommende Spieler genau in dem Moment an den Tisch, wo dem seine Karten haltenden Kartengeber aus seinem Blatt eine paar Karten offen herausfallen.

Die beiden Mitspieler- die nur Müll auf der Hand halten- wollen neu geben und der WC-Tourist sieht, dass er um einen Grandhand-Schneider mit Vieren gebracht werden soll...

...andererseits hat er nur wenige Punkte Abstand zum Tandem des Kartengebers...( um die Sache noch einen Zacken schärfer zu stellen)

Fall II
Der vom WC kommende Spieler erscheint wie gehabt im Moment des Kartenfalls an dem Tisch und sieht , dass er nur Müll auf der Hand hätte und verlangt sofortiges Neugeben.

Ein Mitspieler hat jedoch einen Grandhand-Schneider mit Vieren auf der Hand und will natürlich spielen...

Und dein Vorschlag?

[ThomAss]

Ich finde Sifos Lösung zwar pragmatisch, dennoch würde ich den Fall glaube ich etwas anders lösen.

Lösung 1:
Denn es gibt nur einen Spieler, dem ein "Schaden" zu gekommen ist, und zwar demjenigen, der zur Toilette gegangen ist, diesen würde ich fragen, ob es für ihn zumutbar wäre, das Spiel trotzdem durchzuführen. Bejaht er dieses, so würde ich das Spiel durchführen lassen, ein fairer Spieler würde hier vielleicht auch nicht per se ein Neugeben erzwingen, nur weil er schlechte Karten hat, denn durch das Neugeben könnte sein Kontrahent ja schlimmstenfalls auch ein Grand Ouvert mit 4 bekommen, ggf. erhofft er sich gar Fabianpunkte, wenn er nicht selbst spielen kann/will. Diese Möglichkeiten würde ich ihm nicht direkt nehmen wollen, außerdem kann er natürlich auch selbst ein fettes Spiel in der Hand haben.
Entscheidet er sich aber für die Unzumutbarkeit einer Spieldurchführung, so müssen die 3 anderen für ihr Verhalten auch die Konsequenzen tragen und es wird neu gegeben. Ermahnungen würde ich hier auch mindestens aussprechen, und zwar an alle 3 Spieler, insbesondere natürlich den Kartengeber, sich zukünftig bitte an die Grundregeln/Selbstverständlichkeiten des Spiels zu halten. Man kann doch auch die 2 Minuten warten, bis alle wieder am Tisch sind, spielt man höherklassig, so wird praktisch immer gewartet bis wieder alle am Tisch sind oder es wird zumindest nicht an fremdem Kartenmaterial herumgespielt, von keinem der 3 Mitspieler. Neu geben wäre in etwa eine Entscheidung mit Analogie zum Aufdecken einer Karte während des Gebens durch den Kartengeber, der hier ja auch Hauptverursacher ist. Das wäre meine pragmatische Lösung.

Lösung 2:
Als Alternative sehe ich hier noch einen zweiten Weg, insbesondere für die Verfechter, dass ein ordnungsgemäßes Spiel niemals mehr neu gegeben werden darf.
Man könnte auch auf Reizausschluss der beiden anderen Spieler entscheiden, zwar ist der Kartengeber hier der Hauptverursacher, trotzdem haben beide Mitspieler die Karteneinsicht und die daraus jetzt resultierenden Konsequenzen durch den KG billigend in Kauf genommen, zudem haben sie sich eben durch das Sichtbarwerden einer Karte einen Vorteil erschleichen können. Hier wäre die Analogie zur unberechtigten Skateinsicht eines der Mitspieler mit den entsprechenden Folgen.
Der Toilettengänger kann jetzt entscheiden, ob er Alleinspieler werden möchte oder doch lieber passen möchte. Das Spiel wird dann normal durchgeführt oder als eingepasst in die Spielliste eingetragen.

Lösung 3:
Im Grunde wie 2, sollte jetzt aber beim Zusammentragen der Fakten durch geschicktes Nachfragen des Schiedsrichters, herauskommen, dass z.B. während dessen Spieler 1 sein Geschäft verrichtete, Spieler 2 gegen die Karteneinsicht durch den KG protestiert hat, und Spieler 3 nur so dagesessen hat und das toleriert hat, so würde ich Spieler 2 am Leben lassen und nur Spieler 3 ausschließen, Courage muss sich halt auch lohnen, wenn beide protestiert haben, dann würde ich beide Leben lassen, dies soll mir bitteschön der KG bestätigen, der KG wäre für mich dann auch nicht nur zu ermahnen sondern auch zu verwarnen, alleine schon weil er den Tisch als auch mich in eine solche Bedrängnis bringt.

Aber wie man es auch dreht und wendet, die ISkO deckt solche Fälle nicht in Gänze ab, es bleibt bei ner Einzelfallentscheidung, welche ich bei guter Begründung auch akzeptieren würde.

[Kantholz]

@ sifo-Dias
gerne,

zunächst halte ich deine Behauptung, dass die beiden Spieler die Kartenaufnahme seitens des Gebers hätten verhindern können, für falsch. Das gänge vielleicht, wenn der Geber vorher fragt und noch eine Reaktion abwartet und selbst dann wäre es noch nicht 100% verhinderbar.

Das ist aber auch nicht der Punkt.

Der Punkt ist, dass die spielverantwortlich Betroffenen, also die 3 möglichen Spieler, den entstandenen Sachverhalt als "Höhere Gewalt" akzeptieren müssen.

[ThomAss]

Der Punkt ist, dass die spielverantwortlich Betroffenen, also die 3 möglichen Spieler, den entstandenen Sachverhalt als "Höhere Gewalt" akzeptieren müssen.

dann könnte "höhere Gewalt" aber in Toiletten- und Raucherpausen Schule machen... Außerdem finde ich schon, dass die anderen Mitspieler eine Mitverantwortung tragen.
Wer hier keinen oder zumindest nicht versucht Widerstand zu leisten, hat für mich zumindest eine Mitschuld an der entstandenen Situation, auch wenn man sie dadurch tatsächlich nicht (immer) verhindern kann.

[Kantholz]

die beiden Mitspieler sagen auf die Sekunde genau gleichzeitig:"Das ist verboten, lege die Karten wieder hin!"

un nu?

[ThomAss]

die beiden Mitspieler sagen auf die Sekunde genau gleichzeitig:"Das ist verboten, lege die Karten wieder hin!"

un nu?

Das müssen sie ja nicht mal, aber dann eben Lösung 3.

[Ekel Alfred]

Der Kartengeber hat nicht ordnungsgemäß gegeben. Dazu muss er die Karten liegen lassen. Alles andere als neu geben ist doch grober Unfug.

[ThomAss]

Der Kartengeber hat nicht ordnungsgemäß gegeben. Dazu muss er die Karten liegen lassen. Alles andere als neu geben ist doch grober Unfug.

Nun ja, dass der Reizausschluss unter Umständen auch nicht durchzusetzen ist, ist mir durchaus klar, aber dass hier ordnungsgemäß gegeben wurde, ist doch absolut unstrittig.
Praktisch wird wohl unerlaubterweise trotzdem meist entweder auf neu gegeben entschieden, oder aber man tut so als sei nichts passiert und es wird einfach normal gereizt und gespielt.

[Peanuts]

Das ganze ist doch ganz einfach schon im Ansatz zu verhindern, wenn der "Toilettenmann" beim verlassen des Tisches anmerkt, dass er selber abheben will.

[Miri23]

Manchmal will man dann aber grad eben nicht abheben, damit das Blatt sich wendet. Abergläubisch natürlich, aber ich hab sowas schon gehört...
Der Klogeher ist ja wohl am wenigsten schuld, soll doch der KG die Finger von dessen Karten lassen!
Den würde ich auf jeden Fall verwarnen und es ansonsten so handhaben:
Der abwesende Spieler darf seine Karten anschauen und entscheiden, ob das Reizen stattfindet oder das Spiel eingepasst wird.
Klar hat er dann evtl. mit einem rechten Drecksblatt den Vorteil, dass kein anderer Punkte machen kann, aber das hat der KG verschuldet und wird dafür auch verwarnt.
Dass die anderen am Tisch möglicherweise auch nichts dafür können und einem vielleicht eine Bombe abhanden kommt (wenn der Abwesende auf einpassen entscheidet), stimmt natürlich.
Wie man das allerdings vollkommen fair jedem gegenüber lösen soll, dafür fehlt mir die letzte zündende Idee.

[Kantholz]

der Kartengeber hat nach ordnungsgemäßem Geben bis zur Beendigung des Reizens den gleichen Status wie etwa ein Luftzug, eine unvorsichtige Kellnerin oder Vorbeilaufender.

Steht der AS fest, wird er wieder zum passiven GS bzw. zur Gegenpartei.

Ob oder wie ich ihn sanktioniere ist doch Zweitens!

[Sifo-Dyas]

Das ganze ist doch ganz einfach schon im Ansatz zu verhindern, wenn der "Toilettenmann" beim verlassen des Tisches anmerkt, dass er selber abheben will.

Er kann auch Vorhand sein, der einfach nicht mehr konnte, bis er geben musste - wäre also gar nicht abhebeberechtigt gewersen.

Der abwesende Spieler darf seine Karten anschauen und entscheiden, ob das Reizen stattfindet oder das Spiel eingepasst wird.
Klar hat er dann evtl. mit einem rechten Drecksblatt den Vorteil, dass kein anderer Punkte machen kann, aber das hat der KG verschuldet und wird dafür auch verwarnt.
Dass die anderen am Tisch möglicherweise auch nichts dafür können und einem vielleicht eine Bombe abhanden kommt (wenn der Abwesende auf einpassen entscheidet), stimmt natürlich.
Wie man das allerdings vollkommen fair jedem gegenüber lösen soll, dafür fehlt mir die letzte zündende Idee.

Und jetzt sitzen wir bei genau dieser Situation im letzten Spiel der letzten Serie bei der deutschen Meisterschaft an Tisch 1. Der Spieler in dessen Karten gesehen wurde hat einen astreinen Null-Ouvert-Hand ohne Grand-Potential - müsste aber noch 110 Punkte aufholen - die 59+50 des NOH würden nicht reichen. Also bekommt er eine zweite Chance auf sein 60er-Spiel???

Nein - also dem Spieler irgendeine Entscheidungsgewalt darüber zu geben, kann nicht im Sinne des Skatsports sein.

[mr.kite]

der Kartengeber hat nach ordnungsgemäßem Geben bis zur Beendigung des Reizens den gleichen Status wie etwa ein Luftzug, eine unvorsichtige Kellnerin oder Vorbeilaufender.

[mannikr]

Aus meiner Sicht als erstes.
Ein neues geben kann und darf es nicht geben.
Phase 1, das Geben wurde ordnugnsgemäß beendet.

Aus meiner Sicht, kann es nur "normal" weitergehen, mit normalen reizen und jeder weiss welche 1-10 Karten der WC-Gänger hat, den KG würde ich auf jeden Fall ermahnen dies in Zunkunft zu unterlassen.
Ob das allen gerecht wird, weiss ich nicht, aber bei egal welcher Entscheidung, wird sich oft jemand finden der sich benachteiligt fühlt.
Fakt ist, in dem Fall wurde neu gegeben, meiner Tandempartnerin (nicht die WC-Gängerin) die ein riesen Grand hatte, konnte ihn nicht spielen.

Einen KG davon abzuhalten ist oft gar nicht möglich.
Daher behalte ich mir immer vor, dass ich selbst abhebe, um zu sehen ob auch richtig gegeben wurde oder solche Dinge zu unterbinden, ebenso hebe ich nie für einen anderen ab, denn ohne ihn können wir eh nicht anfangen.

Trotz

[Miri23]

Ob man jetzt den KG sanktioniert, ist freilich erst mal zweitrangig (wobei man dem schon klarmachen muss, dass er die Karten in Ruhe lassen muss).
Neu geben halte ich jedenfalls definitiv für falsch, es wurde ja richtig gegeben.

[Schelldaus]

Hallo zusammen,

nachdem das Geben ordnungsgemäß erfolgt ist, befinden wir uns lt. Skatordnung im Status des Reizens. Hier finden wir unter 3.3.9 eine meines Erachtens nutzbare Regelung. In dem Fall wurde die Karte vom Mitspieler unberechtigt eingesehen und durch dessen Ungeschick zudem eine Karte für alle offenkundig. Diese muss nun so lange offen auf dem Tisch liegen bleiben, bis HH an diesen zurückgekehrt ist. Bereits erfolgte Reizgebote wären nicht mehr zwingend, denn ab und an wird ja auch schon mit dem Reizen begonnen, bevor HH an den Tisch zurück kommt. Da der Geber nur Mitspieler aber selber kein Spieler ist, ist er ohnehin vom Reizgebot ausgeschlossen. Die restlichen 3 Spieler können jetzt im Wissen um die allen bekannte Karte ihre Reizgebote abgeben und somit den AS bestimmen. Will durch die aufgedeckte Karte oder andere Gründe keiner ein Reizgebot abgeben, wird das Spiel eingepasst.

Gruß vom
Schelldaus

[Hulsch]

Meiner Meinung nach ist das neu geben vollkommen korrekt.

Neu gegeben wird, wenn der Kartengeber beim Austeilen einen Fehler macht (Z.B. eine Karte offen verteilt).

Zwar war das geben schon abgeschlossen aber der Spieler, dessen Karten umgefallen sind, war ja nicht vor Ort.

Es ist ihm nicht zuzumuten das Spiel durchzuführen, er hat ja keinen Fehler begangen.

Die Kartenverteilung ist irrelevant, wer hier das Spiel bekommen hätte ist egal.

Hier ist auf Neugeben direkt zu entscheiden. Die Karten sollte der Spieler nach dem WC-Gang gar nicht erst aufnehmen um jede Diskussion im Keim zu ersticken.

Das wird/sollte kein Schiedsrichter anders entscheiden.

Hier ist halt die Besonderheit, das man den Kartengeber ermahnen sollte die Finger von den Karten zu lassen. Das gehört sich nicht.

Es ist ja auch das gute Recht eines jeden Einzelnen Karteneinsicht zu gewähren ....oder eben auch nicht!

vg

Hulsch

PS: Das Geben ist erst dann abgeschlossen, wenn jeder seine Karten hat. Der WC-Gänger hatte sie ja noch nicht in der Hand

[Ekel Alfred]

Ich sehe das wie Hulsch, wann ist das Geben denn abgeschlossen? Wenn alle Mitspieler ihre Karten haben? Wenn der Geber drei Haufen á 10 Karten plus Skat auf den Tisch gelegt hat?
Wann kann denn durch einen Fehler des Gebers eine Karte sichtbar werden?

[Kantholz]

@Schelldaus
Passt doch perfekt!

[Skatfuchs]

Hallo,

das Hauptproblem bei dem Fall, der eigentlich ja nicht vorkommen sollte, aber praktisch diese Unsitte der Kartenaufnahme durch den Geber in Abwesenheit eines Spielers wohl schon jedem passiert ist, ist die Tatsache, dass durch die gültige ISKO die Phase des Kartengebens nicht zeitlich definiert ist.
Hätte das Reizen schon begonnen, so wäre man in diesem Bereich und es würden die Regeln nach 3.3.ff gelten.
Ist erst mit dem Beginn des Reizens das Kartengeben abgeschlossen, so würde der Absatz 3.2.8 zur Anwendung kommen: Wird beim Geben durch den Kartengeber allein- oder mitverschuldet mindestens eine Karte aufgedeckt, muss neu gegeben werden.

Betrachtet man das Geben mit der ordnungsgemäßen Verteilung der Karten als abgeschlossen und kein Spieler hat dem widersprochen, so ist nach 3.2.16 ein gültiges Spiel zustande gekommen, wozu auch ein eingepasstes Spiel zählt.

Da die einzige Aussage in der ISKO zum Ende des Kartengebens im Abschnitt 3.3.1 "Nach dem Geben ist durch das Reizen... der Alleinspieler zu ermitteln." zu finden ist, so würde ich mich dem Neugeben anschließen als Schiri.

[Miri23]

Mir gefällt die Lösung von schelldaus mittlerweile auch am besten.

[Kantholz]

hallo Fuchs,

dein Beitrag beantwortet doch schon die Frage, wann das Geben beendet ist.

Nämlich "nach dem Geben ist durch das Reizen..."

Das heißt also, nicht das Reizen beendet das Geben, sondern erst wenn das Geben beendet ist kann das Reizen beginnen.(tolerierte Vorreizer und Grandhand Rufer außen vor)

Damit ist doch klar, dass wenn die letzten 3 Karten auf dem Tisch liegen das Geben beendet ist.(kleine Korrekturen noch nicht gesehener Karten außen vor)

Grüße, Kantholz