Spielgewinn bei Null?

[John]

Meine Schwachstelle:
Eine Farbe frei, ich werfe ab.
Der Ausspieler, der 3 Kreuzkarten hat, spielt , dann
Dann die Bemerkung "Dann können wir den Null wohl nicht gewinnen". Den schiefen Blick des Partners
sieht er offensichtlich nicht. Dann eine Farbe, die ich bedienen muss, noch eine. Dann - ohne erkennbare Siegabsicht und Überraschung darüber, dass ich den stechen musste.

Ein Schiri am Nebentisch drückte sich auf meine Frage, ob er auf Spielgewinn entschieden hätte, ziemlich herum. War das nun eine Spielaufgabe oder nicht? Warum definiert man - falls es eine wäre - aber den eigens das Verfahren bei offenen Spielen, nicht aber bei Nullspielen?

Dass meine Forderung zu spät wäre, ist klar. Es ist ja auch das Risiko, einen Schiri zu holen, der - vielleicht
gegen einen entscheidet, wenn andererseits vor dem nächsten Wurf die offensichtliche Spielaufgabe kommen könnte.

[Miri23]

Schmeiß doch einfach deine Karten hin bei der ersten Äußerung (verdeckt!!), frag nach dem Schiri und warte auf die Schiri-Entscheidung - wie soll die schon lauten??

[John]

Bist du sicher, dass sie auf Spielgewinn lautet, bzw. lauten muss? Ich nicht.

Abgesehen davon würde ich das natürlich außerhalb eines Spielabends so machen.

[Miri23]

Wenn ich als Schiri gerufen werde, entscheide ich selbstverständlich so. Wie deutlich soll man ein Spiel denn noch aufgeben?

[John]

Klingt in der Theorie einfach.

Da würdest du folgenden Fall wohl auch genauso sehen. Ich bin AS, die GP hat 58 Augen, ich bin MH,
HH hat den höchsten noch im Spiel befindlichen Buben, jeder hat noch 2 Karten. Dann hat sagt VH: Wir sind schneiderfrei. Und hat es als sehr strenges Spiel bezeichnet, als ich Spielgewinn gefordert habe. Schiri wurde nicht geholt, meine Regelkenntnis und die des Gebers waren bekannt, der andere GS war glaub ich sogar der eingeteilte Schiri.

Als ein Problem sehe ich, dass die Frage der Spielaufgabe bei offenen Spielen ziemlich eindeutig geregelt ist, auch die der gemeinsamen Haftung, dass aber bei nicht offenen Spielen wohl kaum zu leichtfertig
mit 4.2.9. hantiert werden sollte.

Hier müsste wohl doch im Einzelfall entschieden werden, ob eine "resignierende" Bemerkung, die aber zu keiner spielbeeinflussenden Handlung führt, den Terminus "Spielaufgabe" rechtfertigt.

Vielleicht sollte ich das Problem noch einmal verdeutlichen.

Insoferne finde ich meinen Spielverlust des Nullspiels hier gerechtfertigt. Wegen der Forderung und dem Anerkenntnis des Spielgewinns im Fall oben in diesem Beitrag habe ich leichte Gewissensbizze.

Bekanntlich bin ich ja ein Anhänger der weitgehend verpönten Einzelfallentscheidung und gegen den Rückzug auf "Fakten", die dazu führen, eine Sache so eindeutig zu entscheiden, dass man sagt "So ist es regelgerecht und damit gerecht".

Gibt man in dem Fall "Wir sind schneiderfrei!" als Schiri hier tatsächlich dem AS per Entscheidung den Spielgewinn und die GP erhebt Einspruch, kann der Schiri anhand der Kartensituation eindeutig entscheiden, dass - falls der Einspruch anerkannt wird - der AS das Spiel verloren hat, da die GP dann 60 Augen bekommt. Also im Falle des Weiterspiels. Erhebt der AS nun wiederum Einspruch, ginge der Fall an das ISKG. Dieses würde nun wiederum eine Entscheidung fällen, die ja bekanntlich von grundsätzlich zu beachtender Bedeutung wäre.

Und man stelle sich dann vor, dass sich ein Spieler nach 31 Augen der GP, im Extremfall im ersten Stich und der Bemerkung "Wir sind schneiderfrei" auf dieses Urteil beziehen würde und - falls es entsprechend lautet - Spielgewinn fordern würde. Man könnte diesen Gedanken noch weiterspinnen, wobei es schön wäre, wenn es nur eine Spinnerei wäre.

Diese - jedenfalls in meinen Augen ungelöste Problematik - ist genau der Grund, warum ich meine Schiri-Tätigkeit aufgegeben habe, bzw. meinen Schein nicht verlängert habe.

[Pgallert]

Da würdest du folgenden Fall wohl auch genauso sehen. Ich bin AS, die GP hat 58 Augen, ich bin MH,
HH hat den höchsten noch im Spiel befindlichen Buben, jeder hat noch 2 Karten. Dann hat sagt VH: Wir sind schneiderfrei. Und hat es als sehr strenges Spiel bezeichnet, als ich Spielgewinn gefordert habe. Schiri wurde nicht geholt, meine Regelkenntnis und die des Gebers waren bekannt, der andere GS war glaub ich sogar der eingeteilte Schiri.

Zufaelle gibts---wir hatten gestern ne ganz aehnliche Situation. Da sie aber doch ein bisschen anders ist, und mit dem OP nicht viel zu tun hat, mach ich mal einen neuen Thread auf.

[John]

Ich habe meinen Beitrag gerade noch einmal ergänzt.

[Sifo-Dyas]

Wenn ich als Schiri gerufen werde, entscheide ich selbstverständlich so. Wie deutlich soll man ein Spiel denn noch aufgeben?

+1

[John]

Sifo, deine eindeutige Bewertung überrascht mich nicht. Warst du vielleicht sowas wie Lehrer?

Es ist auch absolut klar, dass ein gerufener Schiri genau so entscheiden muss, wenn er sich im Sinne der geltenden Ordnungen Schiri nennt und nennen darf.

Das Problem ist ja nur in meinen Augen, dass sich niemand in der entsprechenden Ebene Obleute, ISKG) mit dem fast alltäglichem Problem beschäftigt, das in solchen und vergleichbaren Fällen am Tisch entsteht. Jedenfalls vermute ich das so.
Mein Anliegen ist ja nicht die konkrete und unausweichliche Entscheidung eines gerufenen Schiris,
sondern die Situation am Tisch - in den verschiedenen Ebenen!

[John]

Einen schönen Feiertag noch!
Bin gespannt, ob die Diskussion von den reinen Sachfällen wegschwenkt!

[Primrose]

Wenn ich als Schiri gerufen werde, entscheide ich selbstverständlich so. Wie deutlich soll man ein Spiel denn noch aufgeben?

+1

+2

[Miri23]

John, der Einzelfallgedanke in allen Ehren, aber entweder habe ich ein Regelwerk, kenne mich damit aus und akzeptiere es (mehr oder weniger, wenn überwiegend gar nicht, dann muss ich wohl die Sportart wechseln) oder eben nicht.
Und wenn das Regelwerk sagt, dass bei spielaufgebenden Äußerungen der AS sein Spiel gewonnen hat, dann ist das eben so, fertig. Egal auf welcher Ebene.
Leute, die in einem Club spielen, müssen die Regeln kennen! Bei uns wird bei jeden Clubabend nach DSkV-Regeln gespielt, da gibt's gar nix. Man muss seine Spieler doch trainieren!
Auch in deinem anderen Beispiel gewinnt der AS selbstverständlich, wenn er den Schiri ruft.
Was hindert denn die GS, einfach den Mund zu halten und durchzuspielen??
Ich rede ja auch gern, aber in solchen Situationen versteh ich es einfach nicht und die entstehenden Debatten sind soooo leicht zu vermeiden.

[Pgallert]

John, der Einzelfallgedanke in allen Ehren, aber entweder habe ich ein Regelwerk, kenne mich damit aus und akzeptiere es (mehr oder weniger, wenn überwiegend gar nicht, dann muss ich wohl die Sportart wechseln) oder eben nicht.

Ich denke, man sollte sich den Schiedsrichter nicht so sehr als Algorithmus in Menschengestalt vorstellen. Dazu ist das Regelwerk einfach nicht gut genug. Sonst werfen demnaechst die Alleinspieler ihr Blatt auf den Tisch und sagen: "Es regnet draussen." Schliesslich muessen sie ja nur eine zutreffende Aeusserung machen.

[Miri23]

Hm, versteh ich jetzt nicht ganz genau, was du mit diesem Regenbeispiel sagen willst?
Klar kann ich jedes Regelwerk durch absurde Beispiele niederreden, aber das mit der zutreffenden Erklärung ist doch eigentlich schon eine recht sinnvolle und auch einleuchtende Regelung.

[John]

Miri, die Sache ist doch eigentlich einerseits einfach. Es gibt ja etliche Skat-Plattformen, bei denen überhaupt keine Bemerkungen während eines Spiel - technisch - möglich sind. Bei anderen kann der natürliche Verlauf eines Spieles (also ohne Kommentar) überprüft werden und ggf. Maßnahmen ergriffen werden, wenn einer was in eine "gefährliche" Richtung schreibt.
Wenn ich also lese, dass die Spieler halt einfach "nach der Regel" spielen sollen und jeden Kommentar, ggf. auch mimische oder gestische, unterlassen sollen, dann ist das doch unrealistisch. Die Beispiele und die heutigen Kommentare zeigen, dass das Problem schon erkannt wird, langsam.

Oder die Formulierung

spielaufgebende Äußerungen

! Wenn du diesen Ausdruck absolut setzt, dann masst du dir letztlich an, nicht nur Fälle zu entscheiden, was deine Pflicht als Schiri ja ist, sondern auch, zu wissen, was ist eine spielaufgebende Äußerung und was nicht. Ist z. B. nach einem 31 Augen-Stich des AS ein "So ein Duselkopf" nicht auch eine spielaufgebende Äußerung? So ließen sich viele Beispiele denken, bzw. konstruieren.

Vielleicht hilft auch ein Vergleich mit der außerskatlichen Gerichtsbarkeit. Es ist sicher per Gesetz verboten, andere Menschen zu beleidigen. Wenn damit aber bereits jeder angezeigte "Fall" entschieden wäre, bräuchte man kaum noch Richter, rechtskundige Bürger würden genügen.

Oder anders ausgedrückt: Es geht nicht ohne Einzelfallentscheidung und überlegtem situativem Abwägen in der Rechtsprechung, und zwar gerade um "Ungerechtigkeiten" in der Auslegung des Gesetzeswerkes zu minimieren.

Und nun zum Abschluss ein Schuss Ironie: Die Skatspieler müssen doch die glücklichsten Menschen überhaupt sein, weil sie für ihr Hobby ein eindeutiges Regelwerk haben, das ihnen größtmögliche Gerechtigkeit garantiert, wenn man an die Allmacht der Formulierung glaubt und sich nach diesen richtet.

Da kann keine staatliche Rechtsprechung mithalten. Freilich gibt es auch im Skat "Fehlentscheidungen". Aber nur deswegen, weil eben die falsch entscheidenden Schiris eine eindeutige Folge aus dem eindeutigen Regelwerk nicht richtig anwenden.

[Pgallert]

Hm, versteh ich jetzt nicht ganz genau, was du mit diesem Regenbeispiel sagen willst?

Ich meine die Spielabkuerzung durch Aufdecken der Karten. Wenn man nicht alle Stiche macht, muss man eine zutreffende Erklaerung abgeben. Es steht aber nicht im Regelwerk, dass sich die zutreffende Erklaerung auf den erwarteten Spielverlauf beziehen muss. Irgendeine wahre Aussage tut's also auch.

[Miri23]

John, ich maße mir überhaupt keine besonders spezielle Entscheidungsfähigkeit bezüglich irgendwelcher Formulierungen zu, nicht mehr oder weniger als der einigermaßen normal tickende Mensch.
Ich glaube auch nicht, dass das Problem erst in letzter Zeit größer geworden ist. Seitdem ich spiele, gab es immer schon Leute, die während der Spiele ständig oder zumindest immer wieder spielbeeinflussende Äußerungen oder Gesten gemacht haben. Wenn ich nur für jedes Kopfschütteln, Augenbrauen hochziehen oder Augenrollen nen Euro hätte, wär das ein netter Nebenverdienst gewesen...
Über die Online-Kommentare kann ich nichts sagen. Dort wo ich spiele, kann man während des Spiels nicht kommentieren.
Ich bin auch bestimmt nicht die Spielerin, die als AS bei jedem Spruch, der in Richtung Beeinflussung oder auch Spielaufgabe geht, sofort die Karten hinhaut und Spielgewinn schreit.
Aber wenn Spieler das tun, dann seh ich meine Pflicht als Schiri halt darin, regelgerecht zu entscheiden. Und weil wir es ständig mit den Einzelfällen haben, logisch ist jeder Fall von Haus aus ein Einzelfall, irgendeine Spezialität gibt's ja immer.
Ob dann jetzt dein konstruierter Duselkopf auch als Spielaufgabe zu werten wäre, mei, damit muss sich dann halt der gerufene Schiri befassen, dafür hat er ja seinen wertvollen Schirischein gemacht.
Ich reiß mich bestimmt nicht um solche Entscheidungen und bin todsfroh, wenn ich zu so Blödfällen nicht gerufen werde.
Aber wenn, dann muss ich halt den A... in der Hose habe, mich zu entscheiden und dazu dann zu stehen. Oder ich geb meinen Schein ab, wenn mir das alles zu stressig ist. Kann man ja auch machen.

[Miri23]

Hm, versteh ich jetzt nicht ganz genau, was du mit diesem Regenbeispiel sagen willst?

Es steht aber nicht im Regelwerk, dass sich die zutreffende Erklaerung auf den erwarteten Spielverlauf beziehen muss. Irgendeine wahre Aussage tut's also auch.

Ok, alles klar.
Naja, zum Glück hab ich scheins bisher immer mit recht vernünftigen Leuten gespielt, die den Sinn der Regelung verstanden haben. Da sie ja beim Skatspielen sind und nicht in der Wetterstation. Oder im Kindergarten.

[John]

Miri, mit deinen Ausführungen triffst du ja absolut genau meine Denklinie.

Aber du wirst doch wohl gemerkt haben, dass die Tendenz eben dahin geht - auch die Diskussionstendenz hier im Forum - dass ein Schiri eben genau diesen A........ nicht nur nicht braucht, sondern gar nicht haben
soll oder haben darf, weil es eben lt. Meinung der an eine zwingende Einheitsauslegung des "eindeutigen" Regelwerk glaubenden Diskutanten für jeden Fall eine zwingend richtige Entscheidung geben muss, die eben ein Schiri je nach seiner Qualität erkennt - oder eben nicht. Und so konnte ich nicht denken und daher habe ich meinen Schein nicht mehr verlängert und nicht wegen Stress.
Bildlich gesprochen: Ich habe mich als Schiri in ein ungeeignetes Korsett eingeschnürt betrachtet.

[Pgallert]

Korsett ist schoen, denn es erinnert mich an die goldene Regel der Schiedsrichter im Schach:

Das Regelwerk ist deine Kruecke, nicht dein Korsett.

Und so sollte es im Skat auch werden.

[John]

PGallert,
wenn das durchkommt, dann mache ich noch einmal einen neuen Schirischein. Und wenn ich dann der älteste Schiri-Neuling in ganz Deutschland sein sollte!

[mr.kite]

Wie deutlich soll man ein Spiel denn noch aufgeben?

Sehe ich genauso. Das (tatsächliche) weitere Geschehen zeigt ja nur noch deutlicher, dass der GS das Spiel offensichtlich zu Gunsten des AS beenden wollte. Wenn der AS das nicht annimmt ist das natürlich genauso legitim. Ich sehe da aber nichts Positives darin und würde am Tisch versuchen, eine solche Unsitte nicht einreißen zu lassen.

[Eric]

Also ich stimme denen hier zu, die behaupten, die ISkO sei in ihrer aktuellen Fassung sicher nicht dazu geeignet, "alle möglichen Eventualfälle" ordnungsmäß zu behandeln. Das steht für mich außer Frage.

Es geht aber darum, wie man damit umgeht, bzw. was man dann ändern soll. Wollen wir eine Art "Feudalgerichtsbarkeit" bei der jeder eingeteilte Schiedsrichter "nach Gutdünken" entscheidet, mit der langfristig logischen Konsequenz, dass es früher oder später zu der Situation kommen muss, dass zwei völlig identische Einzelfälle diametral entgegengesetzt entschieden werden ? Oder versuchen wir die Schwachstellen aufzuspüren und auszumerzen ? Dort, wo es mit einer Einheitsregelung nachweislich nicht funktioniert, nicht darauf beharren und explizit dem Schiri die Entscheidungsgewalt zuweisen, aber in den Fällen, die bisher nicht abgedeckt sind, die aber mit einer generellen Regel belegt werden sollen, die Regeln auch anzupassen.

Wie gesagt, wie erleben es doch hier im Forum immer wieder. Geschilderte ( reale oder erfundene ) Fälle, die mit dem wörtlichen Wortlaut der ISkO nicht wirklich sicher zu entscheiden sind. Ich weigere mich aber, hier aus lauter Bequemlichkeit eine Änderung der ISkO nicht einmal in Betracht zu ziehen und statt dessen einfach zum Schiri zu sagen "mach wie Du es für richtig hälst".

[Miri23]

Ja und langer Rede kurzer Sinn, Eric:
Was ist jetzt deine Entscheidung?

[Eric]

Spielgewinn AS , aber nur, wenn er sofort nach der Aussage reklamiert.

Sobald auch nur eine weitere Karte zu einem Stich zugegeben wird, erlischt das Reklamationsrecht. ( Für die erste Aussage, vielleicht kommt ja noch eine weitere hinzu ).