Skatcommunity 32karten.de

Hi,

wie immer bei einem Schiedsrichter der entscheiden muss, sind unterschiedliche Meinungen.

Der AS sitz in HH.
Reizung (leider) unbekannt.
Das Spiel läuft mit normalen Stichen.
Im 4.Stich, liegen 2 kleine Kreuz auf dem Tisch, die der AS mit dem Karo As "sticht" und zum 5.Stich ein kleines Karo ausspielt.
Jetzt moniert der KG und GS 2 die beide die Listen führen, das er falsch ausgespielt hat, da er Grand spielt, das Sie beide unabhängig voneinander direkt bei Spielansage aufgeschrieben haben.
Der AS sagt er spielt Karo.
Ein Schiri schaut sich die Rest-Karten vom AS an und die ersten normal gelaufenen Stiche von allen Parteien.
Hier konnte der Schiri nicht unbedingt einen Grand erkennen.
GS 1 sagt praktisch gar nichts dazu und meint es soll einfach neu gegeben werden
Für wen und wie würdet ihr entscheiden unabhängig von Vereinsabend, Liga etc?
Fakt ist auch, einer steht auf und bricht die Serie ab, egal wie ihr entscheidet.

Ich halte hier zwei Meinungen für vertretbar, auch wenn ich eine davon für klar vorzugswürdig halte. Zunächst würde ich aber klarstellen, dass Verlassen des Spieltisches vor Serienende ein Regelverstoß ist und zu ernsten Konsequenzen führen kann. Handelt der Fall in "meinem" Club würde ich auch dafür sorgen, dass derjenige dann auch nicht wiederkommt.

Als Schiedsrichter mache ich meine Entscheidung hier entscheidend von GS1 abhängig. Committed dieser sich klar dahingehend, dass auch er 4 Stiche lang "Karo" gespielt hat, würde ich das trotz widersprüchlicher Tatsachen einfach glauben. Legt er sich wie hier nicht fest werte ich vorrangig die anderen Tatsachen. Und diese sprechen mMn eine eindeutige Sprache: In Stich 4 legt der AS eine Karokarte, sogar das As. Anschließend reklamiert er den Stich für sich, was vermuten lässt, dass er Karo für Trumpf hält. Die GS zeigen hier keine Gegenwehr, akzeptieren also anscheinend den Anspruch auf den Stich. Dies im Zusammenspiel damit, dass GS1 zumindest nicht davon ausging, dass der Stich der GP gehört lässt mich doch annehmen, dass der AS hier die wahre Tatsache behauptet und GS2 und KG eine von der Wahrheit abweichende Wahrnehmung hatten. (Oder aber nur einer der Schreiber hatte eine falsche Wahrnehmung und der andere nur abgeschrieben oder oder oder)

Und ich sage mal: Spielverlust für den AS.

Begründung:
In der SkWO heisst es (Version v. 2011):
"Alle Mitspieler bleiben aber für die Führung der Liste, die während der gesamten Spielzeit einsehbar sein muss, verantwortlich. Sie haben die Eintragungen laufend zu prüfen."
Der Eintrag der beiden Listen-Führer ist hier der einzig handfeste Beweis. Auch wenn's normalerweise kein Schwein tut: man muß also dem/den Listenführer/n bei jeder Eintragung auf die ungewaschen Finger schau'n.

Aber nicht während eines Spieles, Kreuzpeter. Eintragungen während eines Spieles (insbesondere die Zahl der Spitzen oder erst recht des Reizwertes) halte ich für extrem problematisch und würde ich nur zweitrangig werten. Zumal hier im konkreten Fall ja allenfalls bewiesen wäre, was GS1 und KG verstanden haben, nicht was tatsächlich gesagt wurde.

Dass GS1 aber 4 Stiche gespielt hat ohne genau sagen zu können was eigentlich Trumpf ist halte ich für ein viel schwerwiegenderes Indiz.

in dubio pro reo

zaccone hat geschrieben:in dubio pro reo

Das ist Blödsinn, weil wir inter pares und nicht subordinativ zu entscheiden haben.

Danke für die info und die netten Worte

Das Verhalten von GS1 ist für mich ein Indiz, dass er einerseits eher der Story des AS glaubt, andererseits aber seiner Partei nicht widersprechen will. Für mich hat hier der AS recht. Übrigens würde ich als AS aufstehen und gehen, wenn mir hier ein Grand abgeschrieben wird.

Ja, ich finde den GS1 auch komisch.
Ich würde dem AS Recht geben. Und ihn auffordern, im weiteren Verlauf des Abends nicht so zu nuscheln und seine Spielansagen klar und deutlich zu machen.

hier noch die damalige Entscheidung

Am 18.3.2017 haben sich die LV-Obleute (DSKV und Ispa) mit dem ISkG darauf verständigt, dass der AS nur überstimmt werden kann, wenn sich alle Spieler der Gegenspieler einig sind; d.h. in diesem Fall wird gegen den AS entschieden. Wenn auch nur ein Spieler der Gegenpartei etwas anderes oder auch nichts gehört hat, wird zugunsten des AS entschieden.

Inklusive Geber?

Wenn auch nur ein Spieler der Gegenpartei etwas anderes oder auch nichts gehört hat

Der Geber gehört zur Gegenpartei

Das geht nicht wirklcih hervor aus mannikrs zitiertem Statement. Mal ist ausdrücklich von Gegenspieler (ohne Geber), mal von Gegenpartei (mit Geber) die Rede. Was wirklich gemeint ist ist denke ich nicht wirklich klar.

Darauf wollte ich hinaus. Wenn der Geber also gerade pinkeln oder Kaffee holen war, hat der AS also Glück gehabt?!

Wie gesagt erkenne ich hier keine Klarheit. In der Praxis würde ich ohnehin nur dann "nach Zahlen" entscheiden, wenn sich wirklich nicht auf anderem Wege ein Stück Wahrheit herausfinden lässt. Und das passierte mir bislang noch nie in solchen Situationen. Ist keine Garantie für die Zukunft, aber ich denke dass das Problem in der Praxis viel kleiner ist als es scheint.

Wie gesagt ich kann euch nur die Antwort zitieren die ich damals vom Skatgericht bekam.
Ich würde daraufhin auf die GP-Antwort handeln und nicht auf die GS.

Diese Frage stellte ich mir aber damals auch schon.

Aber eine weitere Nachfrage diesbezüglich habe ich mir damals schon erspart,
da es mir ja untersagt wurde überhaupt weitere Anfragen zu stellen, weil ich, zu aktiv, als damaliger Schiedsrichter war......
Tja unter Peter Luczak wurde die Basis noch bei Fragen und Unklarheiten informiert und entsprechend aufgeklärt,
heute fühlen sich diese Herrschaften belästigt und in ihrem ehrenamtlichen Amt überlastet, bei 3 Anfragen einer gleichen Person in einem Jahr.
Sorry, aber das musste mal wieder raus, auch wenn es nichts mit dem Thema zu tun hat.

In dem Fall ist meiner Meinung nach davon auszugehen, dass der Alleinspieler sich undeutlich (Karo-Grand) ausgedrückt hat, denn anders ist nicht zu erklären, dass beide Schreiber unabhängig davon Grand als Grundwert notieren. Entscheidung: Spielgewinn Karo für den Spieler

Anders würde ich entscheiden, wenn es hier z.B. um Pik oder Grand gehen würde. Wenn zwei Gegenspieler unabhängig am Anfang "24" in die Liste schreiben, der Alleinspieler mit Pik "übernimmt", ausspielt und behauptet, es sei ein Pikspiel. Auch wenn sich die Gegenpartei nicht ganz einig ist, weil einer unsicher ist, so ist für mich dann erwiesen, dass Grand angesagt war. Entscheidung: Grand verloren.

Zum Titel "Zwei gegen einen" fällt mir noch ein passendes Beispiel ein. Bei einer weiterführenden Einzelmeisterschaft war nach dem Spiel die Situation, dass Herz einfach zu Ende gespielt war und der Alleinspieler über 60 Augen hatte. Doch man war sich über den Reizwert nicht mehr sicher. Zwei Gegenspieler behaupteten, dass 22 gereizt war. Der Alleinspieler beteuerte, dass er das Spiel bei 20 erhielt. Der Geber war sich nicht sicher. Entscheidung: Im Zweifel für den Alleinspieler. Herz einfach gewonnen (20)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, woran Du Hier featmachst, dass bei der einen Farbe dann Farbe gespielt wird und bei der anderen nicht.

Viel hängt hier auch von der Genauigkeit der Fallschilderung ab, die natürlich 2 Jahre später auch mannikr nicht mehr eindeutig machen kann. Er schreibt ja "da er Grand spielt, das sie beide unabhängig voneinander direkt bei der Spielansage augeschrieben haben"
Ich persönlich hatte den Text ursrünglich so verstanden:
"da er Grand spielt, das sie beide unabhängig voneinander direkt bei der Spielansage augeschrieben hätten"
Die Frage ist also: Hat der Schiedsrichter hier wirklich festgestellt, dass die Schreiber unabhägig voneinander das Spiel notiert haben? Da frage ich mich, wie er da drauf gekommen ist. Das kann er ja eigentlcih nur, wenn der AS das bestätigt. Wenn de AS das aber bestätigt, wie kann er dann behaupten Karo zu spielen?
Behaupten die Schreiber aber nur dass sie unabhängig voneinander geschrieben haben kann man den Teil auch direkt streichen. Und dann haben wir eben nicht mehr "2 gegen einen" sondern "einer gegen einen". Es kommt schließlich nicht selten vor, dass ein Schreiber vom anderen abschreibt.

Als Schiedsrichter würde ich hier (nach im wahrsten Sinne der Wörter zwei Jahren Überlegung) GS1 zu einer Aussage darüber zwingen, was er gehört hat. Wenn er dann nicht weiß was gespielt wird sehe ich keinen Grund, dem AS nicht zu glauben - völlig egal welche Ansage die anderen beiden gehört haben wollen.

Der Vergleichsfall ist übrigens sehr interessant. Er passt nämlich überhaupt nicht und dann wieder absolut perfekt. Überhaupt nicht insofern, dass es hier eben direkt um Gewinn-Verlust geht mit gängigen Beweisregeln (GP weist Verlust nach, AS weist Gewinnstufen nach). Perfekt passt er dann wieder in der Hinsicht, dass zunächst mal kein Regelverstoß vorliegt sondern aus dem strittigen Erreignis erst später ein Regelverstoß folgt/folgen kann. Es ist erlaubt, bei 20 und auch 22 ein Herz einfach anzusagen genauso wie es erlaubt ist, Karo zu spielen wenn man Grand spielen wollte und auch in Grand denkt oder andersrum.

Ich finde schon, dass in dem ersteren Fall Karo und Pik als Farbspiel einen Unterschied macht, weil Karo und Grand doch wesentlich ähnlicher klingen und leichter zu verwechseln sind als Pik und Grand.

Sorry Mr.kite

Behaupten die Schreiber aber nur dass sie unabhängig voneinander geschrieben haben kann man den Teil auch direkt streichen. Und dann haben wir eben nicht mehr "2 gegen einen" sondern "einer gegen einen". Es kommt schließlich nicht selten vor, dass ein Schreiber vom anderen abschreibt

Ich gebe dir insofern recht, dass das "Abschreiben" nach dem Spiel beim aufschreiben öfters vorkommt, aber vor dem Spiel (als Gedächtnisstütze etc) ist mir dies und ich spiele nicht wenig, noch nie vorgekommen das quer über den Tisch gefragt/gesagt wurde "Ich schreibe Grand auf/Was schreibst du auf?" und dann niemand, insbesondere der AS (oder KG), Einspruch einlegt.

Ich sehe das oft (und mache es ehrlicherweise auch selber wenn ich müde bin) dass ich als schreibender KG den Spielwert vom anderen Schreiber abschreibe. Dasselbe wenn ich während der Spielansage nicht da bin (geistig oder körperlich). Und wenn man ein bisschen darauf achtet sieht man das bei vielen (die hinreichend gute Augen haben um einmal schräg über den Tisch zu schauen).

miri23 hat geschrieben:Ich finde schon, dass in dem ersteren Fall Karo und Pik als Farbspiel einen Unterschied macht, weil Karo und Grand doch wesentlich ähnlicher klingen und leichter zu verwechseln sind als Pik und Grand.

Ich würde Dir Recht geben wenn alle Spieler für Spielansagen nur "Kreuz, Grand, Null,..." verwenden würden. Aber bei der Unmenge an Varianten die es so gibt würde ich mir aus der Ferne nicht anmaßen zu entscheiden, was verwechselbar ist und was nicht.

So anmaßend bin ich locker, überhaupt kein Problem

Mr kite,
abschreiben diagonal über den Tisch, nicht nachfragen, machst du VOR dem 1.Ausspiel, direkt nach der Spielansage?
Es gibt genug, die schreiben erst nach dem Spiel auf, was überhaupt gespielt wird.
Nach dem Spiel gebe ich dir absolut recht, aber DAVOR?
Respekt, du scheinst einer Spezis anzugehören, die ich bisher nicht kennengelernt habe.

Wie dem auch sei, ich weiss wie ich in solch einem Fall zu entscheiden hätte.

Mannikr darum geht es doch gerade. Die Frage die ich gestellt hatte war, ob die Schreiber wirklich nachgewiesen bei Spielansage so geschrieben haben oder ob sie sas nur behaupten. Wenn sich das wirklich so ereignet hat, prima. Dann würde ich auch vermuten dass der AS wirklich das aufgeschriebene Spiel angesagt hat. Darum war eben meine Unsicherheit, die sich mMn eben 2 Jahre später nicht mehr lösen lässt. Wenn Du natürlich trotz der zeitlichen Lage noch klar sagen kannst, was (und was mich besonders interessiert: wie) der Schiedsrichter festgestellt hat, dann ist die Lage anders.

Mal sehen wer in 2 Jahren mal wieder die Leiche ausgräbt