zwei gegen einen

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

zwei gegen einen

Beitragvon mannikr » 9. Feb 2017 00:53

Hi,

wie immer bei einem Schiedsrichter der entscheiden muss, sind unterschiedliche Meinungen.

Der AS sitz in HH.
Reizung (leider) unbekannt.
Das Spiel läuft mit normalen Stichen.
Im 4.Stich, liegen 2 kleine Kreuz auf dem Tisch, die der AS mit dem Karo As "sticht" und zum 5.Stich ein kleines Karo ausspielt.
Jetzt moniert der KG und GS 2 die beide die Listen führen, das er falsch ausgespielt hat, da er Grand spielt, das Sie beide unabhängig voneinander direkt bei Spielansage aufgeschrieben haben.
Der AS sagt er spielt Karo.
Ein Schiri schaut sich die Rest-Karten vom AS an und die ersten normal gelaufenen Stiche von allen Parteien.
Hier konnte der Schiri nicht unbedingt einen Grand erkennen.
GS 1 sagt praktisch gar nichts dazu und meint es soll einfach neu gegeben werden :-)
Für wen und wie würdet ihr entscheiden unabhängig von Vereinsabend, Liga etc?
Fakt ist auch, einer steht auf und bricht die Serie ab, egal wie ihr entscheidet.
mannikr
 
Beiträge: 949
Registriert: 10. Jul 2007 00:31

Re: zwei gegen einen

Beitragvon mr.kite » 9. Feb 2017 01:46

Ich halte hier zwei Meinungen für vertretbar, auch wenn ich eine davon für klar vorzugswürdig halte. Zunächst würde ich aber klarstellen, dass Verlassen des Spieltisches vor Serienende ein Regelverstoß ist und zu ernsten Konsequenzen führen kann. Handelt der Fall in "meinem" Club würde ich auch dafür sorgen, dass derjenige dann auch nicht wiederkommt.

Als Schiedsrichter mache ich meine Entscheidung hier entscheidend von GS1 abhängig. Committed dieser sich klar dahingehend, dass auch er 4 Stiche lang "Karo" gespielt hat, würde ich das trotz widersprüchlicher Tatsachen einfach glauben. Legt er sich wie hier nicht fest werte ich vorrangig die anderen Tatsachen. Und diese sprechen mMn eine eindeutige Sprache: In Stich 4 legt der AS eine Karokarte, sogar das As. Anschließend reklamiert er den Stich für sich, was vermuten lässt, dass er Karo für Trumpf hält. Die GS zeigen hier keine Gegenwehr, akzeptieren also anscheinend den Anspruch auf den Stich. Dies im Zusammenspiel damit, dass GS1 zumindest nicht davon ausging, dass der Stich der GP gehört lässt mich doch annehmen, dass der AS hier die wahre Tatsache behauptet und GS2 und KG eine von der Wahrheit abweichende Wahrnehmung hatten. (Oder aber nur einer der Schreiber hatte eine falsche Wahrnehmung und der andere nur abgeschrieben oder oder oder)
Ritter des Ordens der unsichtbaren Hand
mr.kite
 
Beiträge: 6834
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Re: zwei gegen einen

Beitragvon Kreuzpeter » 9. Feb 2017 04:44

Und ich sage mal: Spielverlust für den AS.

Begründung:
In der SkWO heisst es (Version v. 2011):
"Alle Mitspieler bleiben aber für die Führung der Liste, die während der gesamten Spielzeit einsehbar sein muss, verantwortlich. Sie haben die Eintragungen laufend zu prüfen."
Der Eintrag der beiden Listen-Führer ist hier der einzig handfeste Beweis. Auch wenn's normalerweise kein Schwein tut: man muß also dem/den Listenführer/n bei jeder Eintragung auf die ungewaschen Finger schau'n.
Kreuzpeter
 
Beiträge: 345
Registriert: 6. Sep 2005 14:30

Re: zwei gegen einen

Beitragvon mr.kite » 9. Feb 2017 11:37

Aber nicht während eines Spieles, Kreuzpeter. Eintragungen während eines Spieles (insbesondere die Zahl der Spitzen oder erst recht des Reizwertes) halte ich für extrem problematisch und würde ich nur zweitrangig werten. Zumal hier im konkreten Fall ja allenfalls bewiesen wäre, was GS1 und KG verstanden haben, nicht was tatsächlich gesagt wurde.

Dass GS1 aber 4 Stiche gespielt hat ohne genau sagen zu können was eigentlich Trumpf ist halte ich für ein viel schwerwiegenderes Indiz.
Ritter des Ordens der unsichtbaren Hand
mr.kite
 
Beiträge: 6834
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Re: zwei gegen einen

Beitragvon zaccone » 9. Feb 2017 12:05

in dubio pro reo
Gut Blatt
zaccone
zaccone
 
Beiträge: 2824
Registriert: 6. Feb 2009 14:58

Re: zwei gegen einen

Beitragvon mr.kite » 9. Feb 2017 12:11

zaccone hat geschrieben:in dubio pro reo

Das ist Blödsinn, weil wir inter pares und nicht subordinativ zu entscheiden haben.
Ritter des Ordens der unsichtbaren Hand
mr.kite
 
Beiträge: 6834
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Re: zwei gegen einen

Beitragvon zaccone » 9. Feb 2017 16:39

Danke für die info und die netten Worte :)
Gut Blatt
zaccone
zaccone
 
Beiträge: 2824
Registriert: 6. Feb 2009 14:58

Re: zwei gegen einen

Beitragvon Primrose » 10. Feb 2017 14:13

Das Verhalten von GS1 ist für mich ein Indiz, dass er einerseits eher der Story des AS glaubt, andererseits aber seiner Partei nicht widersprechen will. Für mich hat hier der AS recht. Übrigens würde ich als AS aufstehen und gehen, wenn mir hier ein Grand abgeschrieben wird.
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
Primrose
 
Beiträge: 1915
Registriert: 27. Sep 2013 19:26

Re: zwei gegen einen

Beitragvon Miri23 » 10. Feb 2017 16:00

Ja, ich finde den GS1 auch komisch.
Ich würde dem AS Recht geben. Und ihn auffordern, im weiteren Verlauf des Abends nicht so zu nuscheln und seine Spielansagen klar und deutlich zu machen.
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel - unter Null gibt's gar nix - was interessiert mich mein Geschwätz von gerade eben?!?
Benutzeravatar
Miri23
 
Beiträge: 2950
Registriert: 7. Jul 2012 17:27
Wohnort: Augsburg

Re: zwei gegen einen

Beitragvon mannikr » 20. Feb 2019 17:49

hier noch die damalige Entscheidung

Am 18.3.2017 haben sich die LV-Obleute (DSKV und Ispa) mit dem ISkG darauf verständigt, dass der AS nur überstimmt werden kann, wenn sich alle Spieler der Gegenspieler einig sind; d.h. in diesem Fall wird gegen den AS entschieden. Wenn auch nur ein Spieler der Gegenpartei etwas anderes oder auch nichts gehört hat, wird zugunsten des AS entschieden.
mannikr
 
Beiträge: 949
Registriert: 10. Jul 2007 00:31

Re: zwei gegen einen

Beitragvon HomerJay » 22. Feb 2019 10:43

Inklusive Geber?
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
HomerJay
 
Beiträge: 1743
Registriert: 21. Okt 2005 08:50
Wohnort: Frankfurt

Re: zwei gegen einen

Beitragvon mannikr » 22. Feb 2019 11:04

Wenn auch nur ein Spieler der Gegenpartei etwas anderes oder auch nichts gehört hat


Der Geber gehört zur Gegenpartei
mannikr
 
Beiträge: 949
Registriert: 10. Jul 2007 00:31

Re: zwei gegen einen

Beitragvon mr.kite » 22. Feb 2019 11:12

Das geht nicht wirklcih hervor aus mannikrs zitiertem Statement. Mal ist ausdrücklich von Gegenspieler (ohne Geber), mal von Gegenpartei (mit Geber) die Rede. Was wirklich gemeint ist ist denke ich nicht wirklich klar.
Ritter des Ordens der unsichtbaren Hand
mr.kite
 
Beiträge: 6834
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Re: zwei gegen einen

Beitragvon HomerJay » 22. Feb 2019 11:50

Darauf wollte ich hinaus. Wenn der Geber also gerade pinkeln oder Kaffee holen war, hat der AS also Glück gehabt?!
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
HomerJay
 
Beiträge: 1743
Registriert: 21. Okt 2005 08:50
Wohnort: Frankfurt

Re: zwei gegen einen

Beitragvon mr.kite » 22. Feb 2019 12:13

Wie gesagt erkenne ich hier keine Klarheit. In der Praxis würde ich ohnehin nur dann "nach Zahlen" entscheiden, wenn sich wirklich nicht auf anderem Wege ein Stück Wahrheit herausfinden lässt. Und das passierte mir bislang noch nie in solchen Situationen. Ist keine Garantie für die Zukunft, aber ich denke dass das Problem in der Praxis viel kleiner ist als es scheint.
Ritter des Ordens der unsichtbaren Hand
mr.kite
 
Beiträge: 6834
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Re: zwei gegen einen

Beitragvon mannikr » 22. Feb 2019 12:24

Wie gesagt ich kann euch nur die Antwort zitieren die ich damals vom Skatgericht bekam.
Ich würde daraufhin auf die GP-Antwort handeln und nicht auf die GS.

Diese Frage stellte ich mir aber damals auch schon.

Aber eine weitere Nachfrage diesbezüglich habe ich mir damals schon erspart,
da es mir ja untersagt wurde überhaupt weitere Anfragen zu stellen, weil ich, zu aktiv, als damaliger Schiedsrichter war......
Tja unter Peter Luczak wurde die Basis noch bei Fragen und Unklarheiten informiert und entsprechend aufgeklärt,
heute fühlen sich diese Herrschaften belästigt und in ihrem ehrenamtlichen Amt überlastet, bei 3 Anfragen einer gleichen Person in einem Jahr.
Sorry, aber das musste mal wieder raus, auch wenn es nichts mit dem Thema zu tun hat.
mannikr
 
Beiträge: 949
Registriert: 10. Jul 2007 00:31

Re: zwei gegen einen

Beitragvon eagle » 4. Mai 2019 18:51

In dem Fall ist meiner Meinung nach davon auszugehen, dass der Alleinspieler sich undeutlich (Karo-Grand) ausgedrückt hat, denn anders ist nicht zu erklären, dass beide Schreiber unabhängig davon Grand als Grundwert notieren. Entscheidung: Spielgewinn Karo für den Spieler

Anders würde ich entscheiden, wenn es hier z.B. um Pik oder Grand gehen würde. Wenn zwei Gegenspieler unabhängig am Anfang "24" in die Liste schreiben, der Alleinspieler mit Pik "übernimmt", ausspielt und behauptet, es sei ein Pikspiel. Auch wenn sich die Gegenpartei nicht ganz einig ist, weil einer unsicher ist, so ist für mich dann erwiesen, dass Grand angesagt war. Entscheidung: Grand verloren.

Zum Titel "Zwei gegen einen" fällt mir noch ein passendes Beispiel ein. Bei einer weiterführenden Einzelmeisterschaft war nach dem Spiel die Situation, dass Herz einfach zu Ende gespielt war und der Alleinspieler über 60 Augen hatte. Doch man war sich über den Reizwert nicht mehr sicher. Zwei Gegenspieler behaupteten, dass 22 gereizt war. Der Alleinspieler beteuerte, dass er das Spiel bei 20 erhielt. Der Geber war sich nicht sicher. Entscheidung: Im Zweifel für den Alleinspieler. Herz einfach gewonnen (20)
eagle
 
Beiträge: 65
Registriert: 21. Okt 2012 22:48

Re: zwei gegen einen

Beitragvon mr.kite » 4. Mai 2019 23:55

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, woran Du Hier featmachst, dass bei der einen Farbe dann Farbe gespielt wird und bei der anderen nicht.

Viel hängt hier auch von der Genauigkeit der Fallschilderung ab, die natürlich 2 Jahre später auch mannikr nicht mehr eindeutig machen kann. Er schreibt ja "da er Grand spielt, das sie beide unabhängig voneinander direkt bei der Spielansage augeschrieben haben"
Ich persönlich hatte den Text ursrünglich so verstanden:
"da er Grand spielt, das sie beide unabhängig voneinander direkt bei der Spielansage augeschrieben hätten"
Die Frage ist also: Hat der Schiedsrichter hier wirklich festgestellt, dass die Schreiber unabhägig voneinander das Spiel notiert haben? Da frage ich mich, wie er da drauf gekommen ist. Das kann er ja eigentlcih nur, wenn der AS das bestätigt. Wenn de AS das aber bestätigt, wie kann er dann behaupten Karo zu spielen?
Behaupten die Schreiber aber nur dass sie unabhängig voneinander geschrieben haben kann man den Teil auch direkt streichen. Und dann haben wir eben nicht mehr "2 gegen einen" sondern "einer gegen einen". Es kommt schließlich nicht selten vor, dass ein Schreiber vom anderen abschreibt.

Als Schiedsrichter würde ich hier (nach im wahrsten Sinne der Wörter zwei Jahren Überlegung) GS1 zu einer Aussage darüber zwingen, was er gehört hat. Wenn er dann nicht weiß was gespielt wird sehe ich keinen Grund, dem AS nicht zu glauben - völlig egal welche Ansage die anderen beiden gehört haben wollen.

Der Vergleichsfall ist übrigens sehr interessant. Er passt nämlich überhaupt nicht und dann wieder absolut perfekt. Überhaupt nicht insofern, dass es hier eben direkt um Gewinn-Verlust geht mit gängigen Beweisregeln (GP weist Verlust nach, AS weist Gewinnstufen nach). Perfekt passt er dann wieder in der Hinsicht, dass zunächst mal kein Regelverstoß vorliegt sondern aus dem strittigen Erreignis erst später ein Regelverstoß folgt/folgen kann. Es ist erlaubt, bei 20 und auch 22 ein Herz einfach anzusagen genauso wie es erlaubt ist, Karo zu spielen wenn man Grand spielen wollte und auch in Grand denkt oder andersrum.
Ritter des Ordens der unsichtbaren Hand
mr.kite
 
Beiträge: 6834
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Re: zwei gegen einen

Beitragvon Miri23 » 5. Mai 2019 09:09

Ich finde schon, dass in dem ersteren Fall Karo und Pik als Farbspiel einen Unterschied macht, weil Karo und Grand doch wesentlich ähnlicher klingen und leichter zu verwechseln sind als Pik und Grand.
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel - unter Null gibt's gar nix - was interessiert mich mein Geschwätz von gerade eben?!?
Benutzeravatar
Miri23
 
Beiträge: 2950
Registriert: 7. Jul 2012 17:27
Wohnort: Augsburg

Re: zwei gegen einen

Beitragvon mannikr » 5. Mai 2019 09:13

Sorry Mr.kite
Behaupten die Schreiber aber nur dass sie unabhängig voneinander geschrieben haben kann man den Teil auch direkt streichen. Und dann haben wir eben nicht mehr "2 gegen einen" sondern "einer gegen einen". Es kommt schließlich nicht selten vor, dass ein Schreiber vom anderen abschreibt


Ich gebe dir insofern recht, dass das "Abschreiben" nach dem Spiel beim aufschreiben öfters vorkommt, aber vor dem Spiel (als Gedächtnisstütze etc) ist mir dies und ich spiele nicht wenig, noch nie vorgekommen das quer über den Tisch gefragt/gesagt wurde "Ich schreibe Grand auf/Was schreibst du auf?" und dann niemand, insbesondere der AS (oder KG), Einspruch einlegt.
mannikr
 
Beiträge: 949
Registriert: 10. Jul 2007 00:31

Re: zwei gegen einen

Beitragvon mr.kite » 5. Mai 2019 12:45

Ich sehe das oft (und mache es ehrlicherweise auch selber wenn ich müde bin) dass ich als schreibender KG den Spielwert vom anderen Schreiber abschreibe. Dasselbe wenn ich während der Spielansage nicht da bin (geistig oder körperlich). Und wenn man ein bisschen darauf achtet sieht man das bei vielen (die hinreichend gute Augen haben um einmal schräg über den Tisch zu schauen).

miri23 hat geschrieben:Ich finde schon, dass in dem ersteren Fall Karo und Pik als Farbspiel einen Unterschied macht, weil Karo und Grand doch wesentlich ähnlicher klingen und leichter zu verwechseln sind als Pik und Grand.
Ich würde Dir Recht geben wenn alle Spieler für Spielansagen nur "Kreuz, Grand, Null,..." verwenden würden. Aber bei der Unmenge an Varianten die es so gibt würde ich mir aus der Ferne nicht anmaßen zu entscheiden, was verwechselbar ist und was nicht.
Ritter des Ordens der unsichtbaren Hand
mr.kite
 
Beiträge: 6834
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Re: zwei gegen einen

Beitragvon Miri23 » 5. Mai 2019 12:55

So anmaßend bin ich locker, überhaupt kein Problem :tanz:
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel - unter Null gibt's gar nix - was interessiert mich mein Geschwätz von gerade eben?!?
Benutzeravatar
Miri23
 
Beiträge: 2950
Registriert: 7. Jul 2012 17:27
Wohnort: Augsburg

Re: zwei gegen einen

Beitragvon mannikr » 6. Mai 2019 09:38

Mr kite,
abschreiben diagonal über den Tisch, nicht nachfragen, machst du VOR dem 1.Ausspiel, direkt nach der Spielansage?
Es gibt genug, die schreiben erst nach dem Spiel auf, was überhaupt gespielt wird.
Nach dem Spiel gebe ich dir absolut recht, aber DAVOR?
Respekt, du scheinst einer Spezis anzugehören, die ich bisher nicht kennengelernt habe. :rolleyes:

Wie dem auch sei, ich weiss wie ich in solch einem Fall zu entscheiden hätte.
mannikr
 
Beiträge: 949
Registriert: 10. Jul 2007 00:31

Re: zwei gegen einen

Beitragvon mr.kite » 6. Mai 2019 12:59

Mannikr darum geht es doch gerade. Die Frage die ich gestellt hatte war, ob die Schreiber wirklich nachgewiesen bei Spielansage so geschrieben haben oder ob sie sas nur behaupten. Wenn sich das wirklich so ereignet hat, prima. Dann würde ich auch vermuten dass der AS wirklich das aufgeschriebene Spiel angesagt hat. Darum war eben meine Unsicherheit, die sich mMn eben 2 Jahre später nicht mehr lösen lässt. Wenn Du natürlich trotz der zeitlichen Lage noch klar sagen kannst, was (und was mich besonders interessiert: wie) der Schiedsrichter festgestellt hat, dann ist die Lage anders.
Ritter des Ordens der unsichtbaren Hand
mr.kite
 
Beiträge: 6834
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Re: zwei gegen einen

Beitragvon HelAu » 6. Mai 2019 14:41

Mal sehen wer in 2 Jahren mal wieder die Leiche ausgräbt :mrgreen:
Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten
Benutzeravatar
HelAu
 
Beiträge: 5320
Registriert: 6. Sep 2005 14:30

Nächste

Zurück zu Regelwerk

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 7 Gäste