Welche Spielaufgabe gilt?

[John]

Ich sitze in MH. VH sagt NO an, legt auf und spielt . In Kreuz führt er ,

Ich habe kein Kreuz, in Herz und . Die anderen Farben sind ok.

Noch bevor ich eine Karte zugebe, sagt VH - etwas schwer verständlich - so etwas wie "bei 4 Kreuz in einer Hand habe ich verloren". Ich kommentiere die Aussage nicht und gebe zu. HH sticht und "wirft" dann seine Karten offen hin. Da ich ihn kenne, halte ich es für möglich, dass er die 4 Kreuz übersehen hat und sage "er hat 4 Kreuz". Nun macht VH Spielaufgabe geltend. Unter Bezug auf seine Aussage bin ich jedoch der Meinung, dass er - ich glaube, da war auch mal ein Urteil - das Spiel unter der Voraussetzung der 4 Kreuz vorher bereits aufgegeben hat. Sehe ich das richtig?

[ThomAss]

Nein, dass siehst du nicht richtig. Wenn VH sagt, ich habe nur "Kreuz zu viert", wenn HH nun seine 4 Kreuz Karten zeigt, also er reklamiert Spielgewinn für die GP, dann hat der AS verloren, wenn aber gespielt wird, wie hier, weil HH es entweder nicht verstanden oder begriffen hat, ist der Fall doch eindeutig, denn HH hat vor Spielentscheidung, es wird ja zunächst weiter gespielt, das Spiel aufgegeben. Denn HH ist doch der einzige, der den Spielverlust hätte belegen können, warum er das nicht gemacht hat, und warum hat er aufgegeben, bleibt ein Rätsel, denn den Nachweis muss man schon führen, wenn man gewinnen will, im Zweifelsfall konnte er gar nicht belegen, dass VH verloren hat, warum auch immer, deswegen Sieg AS.

[John]

Bin ich nicht sicher. Zunächst mal wird sicher die genaue Rechtsprechung zu dem Erklärungsfall mit den 4 Kreuz helfen, die ich so im Kopf habe, dass die Erklärung des Verlustes, "wenn 4 Kreuz ...." auch dann gilt, wenn der kreuzführende Spieler nicht rankommt. Das bedeutet doch nichts anderes, als dass der AS genau an seiner Erklärung gemessen wird. Und dies beinhaltet wiederum, dass der Spielverlust, also das Vorhandensein von 4 Kreuz lediglich nachgewiesen werden muss. Und das könnte in diesem Falle sicher auch der andere GS tun.

[Skatfuchs]

Bin ich nicht sicher. Zunächst mal wird sicher die genaue Rechtsprechung zu dem Erklärungsfall mit den 4 Kreuz helfen, die ich so im Kopf habe, dass die Erklärung des Verlustes, "wenn 4 Kreuz ...." auch dann gilt, wenn der kreuzführende Spieler nicht rankommt. Das bedeutet doch nichts anderes, als dass der AS genau an seiner Erklärung gemessen wird. Und dies beinhaltet wiederum, dass der Spielverlust, also das Vorhandensein von 4 Kreuz lediglich nachgewiesen werden muss. Und das könnte in diesem Falle sicher auch der andere GS tun.

Hallo,
das ist sicherlich so richtig.
Aber dann hättte ihr nicht weiterspielen dürfen, sondern den Gewinn der GS gleich einfordern müssen, egal ob du das machst oder dein MS mit den 4 Kreuz.
Da ihr jedoch den Stich vollendet habt und dein MS dann aufgibt mit Hinwerfen der Karten, so gewinnt der As nun.

[John]

Das bedeutet also, wenn ich verallgemeinere - was mMn bei Entscheidungen oft der wichtigste Punkt ist(in welchen Situation also die betreffende Entscheidung anwendbar ist) - : Eine Spielaufgabe - auch eine mit Einschränkungen wie bei eine NO - muss von den GS angenommen werden, wenn sie Spielgewinn beanspruchen. Der Nachweis, dass die Einschränkung "ich verliere, wenn ....." greift, ist umgehend - also vor einer weiteren Spielhandlung - zu erbringen.

So sollten mMn zum Beispiel etwaige Entscheidungen begründet werden.

[Skatfuchs]

Hallo,

ja das ist doch in vielen ähnlichen Fällen auch so.
1. Der AS zeigt seine Karten vor mit der Bemerkung: Ihr könnt nicht mehr gewinnen. Die GS spielen aber (aus welchen Gründen auch immer) weiter bis zum Schluss.
2. Die GS begehen einen klaren Regelfehler, womit der AS gewinnt. Dieser hofft aber auf ein "Schneider" und will weiter spielen. Der Regelfehler gilt dann als nicht mehr begangen.

[John]

Sicher richtig so. Aber ich habe ja den Ausgangsfall bewusst so dargestellt, dass man eindeutig von einer Spielaufgabe des GS ausgehen kann. Wenn ich jedoch in einem nur minimal variierten Fall davon ausgehe, dass der GS 2 erstmal mit einem hohen Herz übernimmt und dann kommentarlos seine Karten vorzeigt, und zwar ungeordnet, wie sieht der Fall dann aus? Man wird doch wohl dann nicht von einem "Weiterspiel" mit anschließender Spielaufgabe sprechen können. Und hellsehen, ob er nun einfach seine 4 Pik durcheinander vorzeigt oder aufgeben möchte, kann man ja nicht.

Wie so oft meine ich, dass hier die Sache schon etwas differenzierter betrachtet werden muss und solche Fälle vielleicht bereits bei einem verbindlichen Urteil hinsichtlich der einschränkenden Spielaufgabe des AS vorbedacht werden können.

Ergänzend: Betont man nämlich das Aspekt des erfolgten Weiterspiels - was in diesem Falle lediglich die Übernahme von einem Stich bedeutet - würde eine solche Entscheidung für clevere AS Möglichkeiten ergeben, die ich gar nicht zu denken wage.