Null - Entscheidung?

[ReBOCK]

Hallo!


Folgende Situation ergibt sich am Tisch.

Es wird eine Null gespielt und nach vier Stichen wirft der AS ohne eine weitere Ansage seine Karten hin. Man könnte meinen, dass er aufgegeben hat. Nun fällt dem AS aber die korrekte Kartenverteilung wieder ein und er sagt, dass nix mehr geht, was auch zutreffend ist.

Der AS kann ja jederzeit seine Karten offen spielen, auch wenn im vorliegenden Fall dies eher den Anschein einer Spielaufgabe hatte.

Wie seht ihr das oder gibt es dazu eine absolut schlüssige Handhabe im Regelwerk?


Gut Blatt

[mr.kite]

Abzugrenzen ist hier die Spielabkürzung ohne Erklärung (4.3.4 ISkO) von der Aufgabe (4.3.6 ISkO). Im ersteren Fall spricht der Normtext von "Auflegen" im zweiten von "Hin/Wegwerfen" der Karten (auf eine Erklärung kommt es hier nicht an). Ein Schiedsrichter muss nun ergründen, worum es sich im konkreten Fall gehandelt hat. Liegen die Karten wild über den Tisch verteilt wird man regelmäßig von "Werfen" ausgehen. Auch eine abwinkende Handbewegung oder ähnliches kann zur Einordnung als "Hinwerfen" führen. Ein selbstbewusster Blick, ein feinsäuberlich geordnetes Blatt oder eine andere schlüssige Geste sind hingegen ein starkes Indiz für "Auflegen".

Nun war ich ja am Tisch nicht dabei und kann nur begrenzt einschätzen, was genau sich zugetragen hat. Im Allgemeinen kann man aber davon ausgehen, dass ein halbwegs fairer GS am Tisch durchaus in der Lage ist, die Mimik, Gestig und Körperhaltung des AS durchaus richtig deutet. Ich würde also sowohl den AS fragen, was er im Moment des "Öffnens" der Karten gedacht hat wie auch die GS, wie sie das interpretiert haben. Geht man so vor wird man in 98% der Fälle zum richtigen Ergebnis kommen.

[Skatfuchs]

Abzugrenzen ist hier die Spielabkürzung ohne Erklärung (4.3.4 ISkO) von der Aufgabe (4.3.6 ISkO). Im ersteren Fall spricht der Normtext von "Auflegen" im zweiten von "Hin/Wegwerfen" der Karten (auf eine Erklärung kommt es hier nicht an). Ein Schiedsrichter muss nun ergründen, worum es sich im konkreten Fall gehandelt hat. Liegen die Karten wild über den Tisch verteilt wird man regelmäßig von "Werfen" ausgehen. Auch eine abwinkende Handbewegung oder ähnliches kann zur Einordnung als "Hinwerfen" führen. Ein selbstbewusster Blick, ein feinsäuberlich geordnetes Blatt oder eine andere schlüssige Geste sind hingegen ein starkes Indiz für "Auflegen".

Nun war ich ja am Tisch nicht dabei und kann nur begrenzt einschätzen, was genau sich zugetragen hat. Im Allgemeinen kann man aber davon ausgehen, dass ein halbwegs fairer GS am Tisch durchaus in der Lage ist, die Mimik, Gestig und Körperhaltung des AS durchaus richtig deutet. Ich würde also sowohl den AS fragen, was er im Moment des "Öffnens" der Karten gedacht hat wie auch die GS, wie sie das interpretiert haben. Geht man so vor wird man in 98% der Fälle zum richtigen Ergebnis kommen.

Hallo,

+1 - eine andere Möglichkeit sehe ich auch nicht.

[ReBOCK]

Hallo!


Hier wurde kein Schiedsrichter gerufen und Sieg AS gewertet.

Gut, dass ihr nicht 100 % geschrieben habt.

Einer der Gegenspieler konnte den recht spät gemachten Ausführungen des AS ruhig folgen, ohne an Spielverlust zu denken, der andere sah es als Spielaufgabe, ohne
ihm Böswilligkeit zu unterstellen. Der Dritte am Vierertisch verfolgte das Geschehen nicht so genau, um eine Meinung äußern zu können.

Die Karten waren leicht verschoben, doch noch klar in ihrer Sortierung zu erkennen, also weder verdeckt oder ähnliches.

Es stellt sich hier aber die Frage, ob man den AS fragen müsste, was das soll oder ob das Verhalten als solches schon reicht.

Zudem ergibt sich in meinen Augen auch die Überlegung, ob man dann mit jeder Karte die Null gewinnen muss, da ja keine Aussage getroffen wurde oder ob es klar ist, dass
der AS sicher nicht das Ass auf den König legt, wenn er auch die Dame hat, um drunter zu bleiben.

Ich finde diese Problematik gerade bei der Null recht schwierig.


Gut Blatt

[marvin]

Wenn es sich um eine Abkürzung handelt, gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Die GS nehmen die Abkürzung an, dann hat der AS gewonnen.
2. Die GS nehmen die Abkürzung nicht an, dann wird weitergespielt und der AS kann selbst entscheiden, welche Karte er bedient.

[mr.kite]

Wenn es sich um eine Abkürzung handelt,

Das ist zweifelsfrei alles korrekt. Aber die Frage ist doch, OB es sich um eine Abkürzung handelt...

[John]

Im Allgemeinen kann man aber davon ausgehen, dass ein halbwegs fairer GS am Tisch durchaus in der Lage ist, die Mimik, Gestig und Körperhaltung des AS durchaus richtig deutet. Ich würde also sowohl den AS fragen, was er im Moment des "Öffnens" der Karten gedacht hat wie auch die GS, wie sie das interpretiert haben. Geht man so vor wird man in 98% der Fälle zum richtigen Ergebnis kommen.

Grundsätzlich ist dem zuzustimmen, MrKite. Was aber herauskommen kann, wenn man sich an den genauen Wortlaut der Regel klammert, zeigt folgender, in einer Liga vor Jahren erlebter Fall.

Der AS spielt einen Grand mit 4, unverlierbar, die GS kommen unerwarteterweise nach 2 Stichen schon aus dem Schneider. Der AS wirft (tatsächlich "er wirft") die Karten hin mit dem Kommentar "na dann gehts halt nicht". Die GS machen keinen Stich mehr. Ein GS verlangt Spielverlust. Mimik, Gestik, Körperhaltung des AS sind leicht zu deuten, aber in Verbindung mit dem 4.3.6. kann man hier durchaus regelgerechte, wenn auch natürlich falsche Schlüsse ziehen. Auch die Erklärung, ob nun irrelevant oder nicht, kann man so auslegen, wie man meint, oder eben so, wie sie gemeint ist.
Für mich - ich weiß die endgültige Entscheidung nicht mehr - ein Beispiel, für die 2 % Fehlerquelle, aber eben 2 % mit katastrophalen Auswirkungsmöglichkeiten wegen eines kapitalen Fehlers im Regelwerk.
Der Grand könnte sogar, wenn ich mich nicht irre, lt. Regelformulierung, mit 4 Schneider Schwarz verloren gewertet werden - müssen. usw. Eigentlich passen hier alle Smileys.

[mr.kite]

Meinst Du wirklich, dass alle 3 Mitglieder der GP hier angegeben hätten, dass sie die Geste des AS als Wegwerfen im Sinne von "Ich mache keinen Stich mehr" "Ich kann nichtmehr gewinnen" oä ausgelegt hätten?

[John]

Nein, das meine ich natürlich nicht. Ich weiß allerdings auch nicht, ob der Schiri hier so vernünftig gefragt hat, wie du es vorschlägst. Entscheidend ist für mich Folgendes: Das Regelwerk bietet durch den 4.3.6. "spitzfindigen", von mir aus auch "böswilligen" Spielern die Möglichkeit, hier eine Entscheidung von einem Schiri einzufordern, die jeglicher Logik widerspricht. Es muss ja nicht der extremste Fall sein, wie ich iihn dargestellt habe, es reicht ja schon, wenn man sich beim Hinwerfen - und offensichtlich erkennbarer Spielaufgabe - darauf beruft, Schneider oder gar Schwarz vom aufgebenden AS zu verlangen, bzw. verlangen zu können.

Dass die Fairness und Vernunft von Spielern hier in 98 (!) % aller Fälle zum Tragen kommen kann, will ich gar nicht bestreiten. Aber es ist ja - wie hier oft genug betont wird, bzw. wurde - nicht unfair, sich auf das Regelwerk zu berufen. Und da kommen eben dann solche Extremfälle vor. Weil irgendwer (oder irgendetwas?) den Fairnessgedanken ignoriert oder weil er eben nicht beachtet wird (Wortlaut des 4.3.6. ist nun mal "griffiger" als der des 4.5.2.!)

[ReBOCK]

Hallo!


Ich glaube die Problematik ist recht gut herausgekommen.

Ein Nachfragen kann aber nicht schaden, wenn von allen Spielern die Gestik, Mimik usw. nicht übereinstimmend gewertet wird,
vielleicht auch bedingt durch das "falsche" Handeln des AS. John sein Beispiel könnte ja auch daraus resultieren, dass sich der
AS nur geärgert hat, dass der Schneider nicht ging aufgrund einer ungünstigen Kartenverteilung oder einer falschen Drückung
seinerseits.


Gut Blatt

[John]

REBOCK, das könnte nicht nur so sein, sondern das ist wohl eindeutig, dass der AS hier die Karten deswegen hinwirft, weil der - fast - sichere Schneider eben schon nach 2 Stichen weg war.
Jeder Skatspieler, JEDER, erkennt das so. Auch derjenige, der ihm unter Berufung auf den Paragraphen, der sein - äußerst unfaires - Ansinnen unterstützt und ihm damit eine buchstabengetreue Regelanwendung anbietet, die jedem fairen Skat Hohn spricht. Und wer kann das stoppen? Im Extremfall!

Nur ein Schiedsrichter, oder eben höhere Instanzen, die bewusst gegen den 4.3.6. entscheiden und für den 4.5.2. und dann damit leben müssen, dass ihnen auch noch eine Fehlentscheidung oder gar "Skatordnungsbeugung" vorgeworfen wird.

Interessant der Gedanke, dass hier der AS "falsch" gehandelt hat. Stimmt, er hat aus einer Emotion heraus seine restlichen Stiche (!) und damit den einfachen Spielgewinn in einer nicht regelgerechten Form verlangt. Dafür soll er nun bestraft werden, mit 336 (mit 4 Schwarz!) + 120 nicht erhaltenen + 100 v statt g also zusammen 556 Punkten weniger. Der Lerneffekt dürfte nahezu unendlich sein. Und seine Überzeugung über den Sinn des Regelwerks, jedenfalls einiger Passagem davon, auch eine unendliche Wandlung erfahren.

[ReBOCK]

Hallo!


Das Posting zu Beginn handelt aber von einer Null und das ist in meinen Augen etwas anders gelagert. Da nahezu jede Partei eine andere Auffassung
der Situation hatte, sollte man wohl besser da nachfragen. Bei Null gibt es um einiges weniger Varianten, was noch gemeint sein könnte außer eben
Spielgewinn oder Verlust.


Gut Blatt

[John]

Richtig, ich meine auch, dass das Nachfragen des Schiris vor einer Entscheidung nicht nur ein SOLL, sondern ein MUSS sein sollte, bzw. sein müsste.

Vor allem aber, dass ein Skatschiri auch oder gerade in solchen, selteren, Extremsituationen in seiner Entscheidung absolut frei sein muss und eben nicht die Pflicht habe, sich an mehr oder weniger einschlägigen Urteilen zu orientieren. Höchstens an denen, bei denen wirkliche Entscheidungsgrundsätze eingearbeitet sind als Begründung, die herangezogen werden können.

Genau das ist aber bei den Begründungen eher selten der Fall. Wie auch, wenn von den interessierten Schiris immer konkrete Einzelfälle eingereicht werden, statt die auch auf andere Fälle anwendbaren Hintergründe zu hinterfragen?

Und auch einmal einen Paragraphen wie den 4.3.6. grundsätzlich zu hinterfragen, ob er auch in Extremsituationen, sei es beim Null im Ausgangsfall oder eben beim Grand mit 4 Schneiderfrei, anzuwenden ist, auch dann, wenn zwar der Sachverhalt (offenes Hinwerfen) einwandfrei gegeben ist, die sonstigen Voraussetzungen spiellogischer Art für eine Spielaufgabe jedoch keineswegs.