Gewinnstufe Schneider bei spät zu erkennenden Fehler

[Schelldaus]

Guten Morgen,

VH spielt als AS einen Grand mit dem Kreuz- und dem Karobuben. Nachdem er gleich als erstes den Kreuzbuben zieht, kommt von MH der Herzbube und HH wirft eine Lusche ab. In der Annahme, dass MH beide Buben führt, spielt der AS in VH als nächstes seine lange Farbe herunter, deren ausstehende Luschen alle in HH stehen. Erst im 8. Ausspiel sticht HH überraschend mit seinem Pikbuben, den er Anfangs unbeabsichtigt "geschont" hat.

Der AS in VH stellt jetzt berechtigt die Frage, ob man ihn den Grand nicht in der Gewinnstufe Schneider anrechnen müsste. Denn wäre der Bube ordnungsgemäß zugegeben worden, hätte das Spiel eine sehr gute Chance auf Schneider gehabt. Da das Spiel aber bei der Entdeckung des Fehlers schon fast fertig war, machte es keinen Sinn die Stiche zurückzunehmen und das Spiel noch einmal zu spielen. Die GS kannten ja jetzt fast das ganze Blatt vom AS.

Steht dem AS in dem Fall die Gewinnstufe Schneider zu?

Vielen Dank und
Gruß vom Schelldaus

[mr.kite]

Nein. Auch nicht wenn der Fehler bereits im zweiten Stich entdeckt wird. Es wird nur der laufende Stich zurückgewickelt. Ausnahme:

VH:

Hier kann der AS zweifelsfrei nachweisen, dass für den Fall dass HH bediente das Spiel immer Schneider ist.

Entsprechende Vorschrieft dazu ist 4.1.4 S.2 ISkO

Ausnahme 2: Wenn der AS durch Reizung und/oder Spielansage die Stufe Schneider zum Spielgewinn benötigt bekommt er sie auch im Falle eines Regelverstoßes zuerkannt (4.1.5 ISkO).

[Skatfuchs]

Nein. Auch nicht wenn der Fehler bereits im zweiten Stich entdeckt wird. Es wird nur der laufende Stich zurückgewickelt. Ausnahme:

VH:

Hier kann der AS zweifelsfrei nachweisen, dass für den Fall dass HH bediente das Spiel immer Schneider ist.

Entsprechende Vorschrieft dazu ist 4.1.4 S.2 ISkO

Ausnahme 2: Wenn der AS durch Reizung und/oder Spielansage die Stufe Schneider zum Spielgewinn benötigt bekommt er sie auch im Falle eines Regelverstoßes zuerkannt (4.1.5 ISkO).

Hallo,

das sehe ich ganz genau so.

[Schelldaus]

Hallo mr. kite,

dein genanntes Beispiel ist ja fast selbstredend und darf an einem Tisch mit fairen Spieler gar nicht zur Diskussion stehen. Nehmen wir aber mal folgendes Blatt.

VH (AS)

( ) im Stock

MH



HH



Mit 1. und 2. ... bleiben die GS immer schneider. Dies lässt sich aber nur erkennen, wenn man den Stand der Karten nach bereits 7 erfolgten Stichen noch ordnungsgemäß zusammenbringt. Hat man einen Spieler mit schwachem Kurzzeitgedächtnis am Tisch und sind dann noch die Karten der einzelnen Stiche nicht eindeutig zuzuordnen (da das Zusammenschieben des Stiches mit nebeneinanderliegenden Karten nicht der Reihenfolge des Ausspielens entspricht) wird der Nachweis ziemlich schwer. Wie entscheidet dann der herbeigerufene Schiedsrichter?

Unsere VG hat leider schon zu viele Schiedsrichter, weswegen für den Regelkundelehrgang nur ein einziger Termin im Raum stand, an dem ich leider nicht teilnehmen konnte.

Gruß vom
Schelldaus

[Skatfuchs]

Hallo,

wenn der Nachweis nicht mehr erbracht werden kann bezüglich des Kartenstandes, dann hat der AS wohl Pech gehabt, denn grundsätzlich muss ja er den Gewinn in einer höheren Gewinnstufe nachweisen.

[John]

Wenn man das als Pech bezeichnen will und damit der Regeltreue glaubt, Genüge getan zu haben, ok.
Es gibt natürlich für den AS zwei Lösungen, den aus seiner Sicht völlig schuldlosen Verlust von 24 Punkten - der entscheidend für eine Menge Geld sein kann - zu vermeiden.

1) er fragt grundsätzlich nach dem Ausspielen des nach, wenn nur ein Bube kommt, ob der andere nicht tatsächlich einen übersehen hat.

2) er legt alle Karten so sorgfältig auf, dass er sämtliche Stiche locker nachvollziehen kann.

Man stelle sich mal bildlich vor, wenn das jedesmal geschieht. Auch an den Zeitfaktor dabei denken!
Spätestens dann, wenn 25 % der Spieler sich so verhalten würden, kommt das regeltreue Pechargument ins Wanken.

Ich sage in so einem Fall: Ihr wärt sicher Schneider geworden, wenn du zugegeben hättest. Geben mir die GS dann unter korrektem Bezug auf die Regel den Schneider nicht, müssen sie mit einer der obigen Maßnahmen rechnen. Und das ist dann sicher regelgerecht!

[mr.kite]

Gute Idee John. Dann wissen Deine GS in Zukunft genau, ob Du nun 2 oder 3 Buben hast und ob Du auf Sieg oder Schneider abzielst...

[John]

na ja, da muss man halt abwägen. Wenn ich auf Sieg abziele, bei einem schwachen Grand, und die GS dazu neigen, aus Zerstreutheit oder warum auch immer einen Buben zu übersehen, merke ich mir, wer zugegeben hat. Oder frage nach.

[Skymaster]

was anderes mal mir heute pasasiert.
ich zieh als as 3. bube und 4. wird nicht zugegeben.
ist es korrekt zu sagen einer hat noch bube rein damit.

[Eric]

Der 4.1.4 lässt die höhere Gewinnstufe doch zu, wenn der Nachweis erbracht werden kann, dass diese bei regelgerechtem Spiel SICHER erreicht worden wäre.

Der Satz ist doch für'n Arsch, wenn ich dem AS gar keine Möglichkeit lasse, den Nachweis ggf. zu erbringen. Dazu genügt es natürlich dann nicht, nur den letzten Stich rückabzuwickeln. Ich muss doch dann alle Stiche zurückdrehen, sonst kann ich mir Satz 2 in 4.1.4 gleich schenken.

Und dann muss natürlich selbstredens klar sein, dass jede Partei ihren Beitrag leisten muss. Kann der AS die Rückabwicklung z.B. wegen unsauberer Ablage der Stiche nicht leisten = selber Schuld. Kann die Gegenpartei nicht leisten = im Zweifel Schneider.

Wobei ich zugeben muss, eine saubere Ablage der Stiche - ganz selten zu finden, leider auch bei mir nicht immer.

[marvin]

Natürlich ist es blöd, wenn der AS auf diese Weise einen Schneider nicht bekommt, den er bei regulärem Spiel erhalten hätte. Aber was wäre die Alternative? Nach jedem Regelverstoß der GP kann der AS einfach so in den Raum stellen "ihr wärt sicher Schneider geworden" und die GP muss dann das Gegenteil beweisen? Das kann es doch auch nicht sein.

[John]

Erics Ansicht finde ich schon logisch.

Für den Nachweis sollten gleiche Bedingungen wie für den Siegnachweis im Zweifelsfall.

Und bei 3 Buben, Bubenanzug und keiner kommt und Weiterspiel ohne Reklamation hat der AS eben tatsächlich Pech gehabt, wenn er nicht sofort reklamiert. Kann er es aber nicht wissen, weil 2 Buben fehlen, muss die Messlatte anders gesetzt werden.

[Eric]

Natürlich ist es blöd, wenn der AS auf diese Weise einen Schneider nicht bekommt, den er bei regulärem Spiel erhalten hätte. Aber was wäre die Alternative? Nach jedem Regelverstoß der GP kann der AS einfach so in den Raum stellen "ihr wärt sicher Schneider geworden" und die GP muss dann das Gegenteil beweisen? Das kann es doch auch nicht sein.

Es muss ja nicht so sein, dass irgendeine Partei alleine irgendetwas beweisen muss.

Aber im Sinne des Skatspiels und der Fairnes sollte doch jedem Skatspieler daran gelegen sein, dass ein Regelverstoß keine nachteiligen Fakten schafft.

Drehen wir doch den Spieß um : Bei Regelvestoß ist das Spiel mit den eingebrachten Augen beendet. GP bedient im bei AS in VH im ersten Stich versehentlich Trumpf nicht, und bleibt dann schwarz, obwohl sie immer! locker aus dem Schneider kommt. Wäre für mich auch nicht sinnig.

D.h. sollte der AS immer das Recht haben, dass nach einem Regelverstoß anhand des tatsächlichen Kartenstandes geprüft wird, ob er sicher Schneider gespielt hätte, wenn kein Regelverstoß war. Das ist meiner Meinung nach nicht zu viel verlangt.

Und das in einem solchen Fall Schlamperei zu Lasten der entsprechenden Partei geht ist auch klar. Also : Stichablage des AS "unsauber" = im Zweifel für GP. Sitchablage der GP unsauber = im Zweifel für den AS.